HOME Community Fossiel.net
Facebook Fossiel.net In English Please In het Nederlands

Announcements


Contribute knowledge and information to Fossiel.net!
How can I help?

Forum Sticky

Informative Posts

>> All informative posts

Newest Fossil from Fossil ID system

Geo Agenda

>> More Agenda items

Georockshop
Apatite green middle in box
2.50 EUR



Determinatie Fossielen


Grote katachtige MV2 - luipaard?


andersschinkel   17-03-2018 at 13:16

andersschinkel
Senior Member
Registered: 24-08-2014
Messages: 716























Hoi allemaal,

Ik heb op MV2 dit hielbeen gevonden van een grote katachtige. Er zijn dan volgens mij in principe drie kandidaten: Panthera leo spelaea (grottenleeuw), Panthera (onca) gombaszoegensis (jaguar) en Panthera pardus (luipaard). Op basis van de afmetingen denk ik dat het om Panthera pardus gaat; dit hielbeen is 7,5 cm. lang en dit is vrijwel de volledige lengte - als hij bovenaan niet licht beschadigd zou zijn geweest, zou hij mogelijk 2 mm. langer zijn geweest. Grottenleeuw is sowieso groter (daar ligt het hielbeen tussen de 10 en de 14 cm, afgaand op de literatuur).

Ik heb voor grottenleeuw o.a. vergeleken met afbeeldingen uit British Pleistocene Mammalia en twee artikelen van Diedrich uit 2011, voor jaguar met een artikel van Baryshnikov uit 2011 en afbeeldingen op een Amerikaans fossielforum, en voor luipaard met afbeeldingen uit een artikel van Diedrich uit 2013 en Sauque et al (2014).

Ik ben zeer benieuwd wat jullie en vooral ook Charlie ervan denken!

Groet, Anders

 
sjaak   17-03-2018 at 19:32

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5673

Mooie vondst. Duidelijk hielbeen van een roofdier. Groot en zo te zien zwaar versteend. Felicitaties met deze mooie vondst! Hopelijk kan Charlie op soort determineren.

____________________________
Groet,

Niels

 
andersschinkel   17-03-2018 at 20:31

andersschinkel
Senior Member
Registered: 24-08-2014
Messages: 716

Dank je, Niels. Hij is inderdaad behoorlijk gemineraliseerd. De grootte valt met 7,5 cm. lengte wel mee - de foto's doen hem groter later lijken dan hij is.

Ik heb ook nog met wolf vergeleken, maar heb het idee dat de vorm toch net anders is; bovendien kom ik voor een wolf iets kleinere maten tegen. Een artikel van Baryshnikov uit 2015 geeft de maten van 10 in Rusland gevonden hielbenen van wolven; de kleinste daarvan is 50,9 mm, de grootste 62,6 mm. Een Duits artikel vermeldt maten tussen de 54 en 66 mm.

 
sjaak   17-03-2018 at 20:37

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5673

Ik heb zelf wolf, die is inderdaad wat kleiner. Leeuw heb ik zelf niet maar wel gezien en die is vrij groot. Maar dan is er nog individuele en sexuele variatie.

____________________________
Groet,

Niels

 
andersschinkel   18-03-2018 at 09:02

andersschinkel
Senior Member
Registered: 24-08-2014
Messages: 716

Klopt helemaal wat je zegt over de variatie. Deze valt volgens mij wel (ver) buiten de variatie binnen leeuw. Van jaguar durf ik niet te zeggen of hij aan de onderkant van de variatie zou kunnen passen. Bij luipaard valt hij er middenin, meer aan de kant van mannetjes dan vrouwtjes. (Een kleine correctie trouwens: het stuk is zelf 73 mm; onbeschadigd zou hij max. 75 mm. zijn.)

Wat mineralisatie betreft: ik heb hem nog eens uit het water gehaald en gevoeld en gewogen. Hij is meer gemineraliseerd dan bijv. het meeste materiaal van de ZM, maar ik heb van MV2 ook dingen die sterker gemineraliseerd voelen, echt stenig zeg maar. Deze zit er tussenin.

[Bewerkt door andersschinkel op 18-03-2018 om 09:05 NL]

 
Hidde   18-03-2018 at 13:04

Hidde
Senior Member
Registered: 06-02-2016
Messages: 536

Hele gave vondst Anders!
Zijn er interessante botten. Beer is nog niet genoemd, maar volgens mij uit te sluiten. (zijn zoolgangers en dan ziet het calcaneus er anders uit).
Voor het verschil in korte wacht ik Charlie af. Die heeft daar meer kijk op.
Volgens Sommer & Bennecke (2006) zou panthera pardus de grootste Europese verspreiding hebben gehad in het Laat Pleistoceen. Stukje ongevraagd advies: laat miniralisatie en gewicht niet al te zwaar wegen. Hier heeft het betreffende sediment waar het stuk in gelegen heeft ook veel invloed op.
Dank voor het tonen!

Hidde

[Bewerkt door Hidde op 18-03-2018 om 13:05 NL]

 
sjaak   18-03-2018 at 13:26

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5673

Ik weet dat hier discussie over is en daar wil ik graag aan bijdragen ; )
In het algemeen ben ik het eens met wat je zegt over mineralisatie. Maar als je de vindplaats goed kent en weet wat je daar aan kunt treffen kan dat naar mijn mening wel degelijk een betrouwbare indicator zijn. Ik denk dat dit bij MV2, ZM en HvH opgaat. De botten zijn daar immers uit verschillende lagen afkomstig met eigen kenmerken. Zwart of donkerbruin Holoceen, melkchocolade bruin laat Pleistoceen en dan de zwaarder versteende stukken met ijzeroer etc. Ik denk dat je dit wel als vuistregel mag hanteren waarop uiteraard uitzonderingen mogelijk zijn.

____________________________
Groet,

Niels

 
Schouwenburg   18-03-2018 at 14:16

Schouwenburg
Senior Member
Registered: 14-02-2012
Messages: 2900

Katachtige ben ik met je eens. Ik heb in de database gekeken, wat betreft het formaat kom ik uit op een kleine Panthera gombaszoegensis of een grote panter. Ik weet dat het materiaal van de oude Maasvlakte van een andere plek komt dan van Maasvlakte twee. De onderlinge afstanden tussen de winplaatsen is niet extreem groot, maar het verschil in kleuren wel. Je werkt met een hele lokale situatie die in een delta. Het blijft een gok om op kleur te determineren en wordt buiten Nederland niet erkend.
Verder, een prachtige vondst. Ik wil hem een keer meten. Ik heb foto's van een gaaf exemplaar uit Zwitserland, kunnen we vergelijken.

____________________________
Charlie

 
Hidde   18-03-2018 at 15:56

Hidde
Senior Member
Registered: 06-02-2016
Messages: 536

quote:
sjaak schreef:
Ik weet dat hier discussie over is en daar wil ik graag aan bijdragen ; )
In het algemeen ben ik het eens met wat je zegt over mineralisatie. Maar als je de vindplaats goed kent en weet wat je daar aan kunt treffen kan dat naar mijn mening wel degelijk een betrouwbare indicator zijn. Ik denk dat dit bij MV2, ZM en HvH opgaat. De botten zijn daar immers uit verschillende lagen afkomstig met eigen kenmerken. Zwart of donkerbruin Holoceen, melkchocolade bruin laat Pleistoceen en dan de zwaarder versteende stukken met ijzeroer etc. Ik denk dat je dit wel als vuistregel mag hanteren waarop uiteraard uitzonderingen mogelijk zijn.


Wil ook zeker geen mensen met veel MV 2 ervaring tegen de borst stuiten. Het was bedoeld als opmerking. Kleur en mineralisatie relateren aan ouderdom is wetenschappelijk wat lastig te verdedigen, maar ik ben van mening dat koolstof dateren ook niet heilig is.
Je zou kunnen kijken naar het leefgebied van het dier. Veel grote fauna is bijvoorbeeld gestorven op de mammoet steppen. Ik zou me in kunnen denken dat bijvoorbeeld een luipaard die op kleinere dieren jaagde zich vaker begeeft in bossig gebied (en ook in zo'n gebied sterft) een ander fossilisatie geeft dan een dier dat sterft op de mammoet steppen. (maar dit is puur hypothetisch hoor, ik moet wel vermelden dat ik nauwelijks op de MV2 kom).

[Bewerkt door Hidde op 18-03-2018 om 15:58 NL]

 
Schouwenburg   18-03-2018 at 17:11

Schouwenburg
Senior Member
Registered: 14-02-2012
Messages: 2900

Kleur en mineralisatie is afhankelijk van de omgeving waarin het object zich bevindt. In een delta spoelen regelmatig zand- en kleilagen weg. Het object uit een latere tijd komt in een oudere laag terecht, waarna alles verandert naar de nieuwe omstandigheden. Dit kan heel lokaal zijn.

____________________________
Charlie

 
sjaak   18-03-2018 at 18:43

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5673

Ik voel mij niet aangevallen hoor, ik vind het leuk om over te discussiƫren. Discussie vergroot kennis.
Mineralisatie zoals door mij aangegeven zie ik als vuistregel. Dat het wetenschappelijk minder verdedigbaar is geloof ik graag maar dat geldt voor alle ex situ vondsten. Dat is ook de reden dat de wetenschap heel lang geen interesse had in ons Pleistoceen. Misschien is dat nog steeds wel zo, dat weet ik niet.

Fossielen vind je vooral in mariene of rivierafzettingen. Dieren die op het land stierven buiten bereik van water fossiliseren doorgaans niet. Koolstofdatering werkt maar tot 60.000 jaar terug.
De Noordzee vondsten komen uit een rivierendelta. De botten zijn van dieren die er stierven of getransporteerd en later zijn gefossileerd. En dan kan er ook nog herwerking optreden zoals Charlie aangeeft. Of dat nu vaak voorkomt en heel veel invloed heeft weet ik niet want de factor tijd speelt ook nog een rol zeker bij onze relatief jonge vondsten.
In de praktijk werkt het goed. Zo zijn de mammoet en neushoornbotten meestal keurig chocoladebruin. Edelhert, zwijn en mens zwart etc. Die laatste komen uit een veenachtige omgeving en kunnen soms zwaarder versteend zijn. En dat toont weer aan dat mineralisatiegraad niet zaligmakend is.


[Bewerkt door sjaak op 18-03-2018 om 19:07 NL]

____________________________
Groet,

Niels

 
andersschinkel   18-03-2018 at 19:29

andersschinkel
Senior Member
Registered: 24-08-2014
Messages: 716

Hoi,

Bedankt voor alle reacties. Fijn dat je het ermee eens bent dat het om een katachtige gaat, Charlie.

In verschillende artikelen in de literatuur heb ik van het luipaard (Panthera pardus) hielbenen van mannetjes gezien tussen de 7,5 en 7,7 mm. Van de jaguar (Panthera [onca] gombaszoegensis) heb ik maar een paar voorbeelden gezien, allebei groter. Ook kwam het luipaard veel langer voor in deze contreien dan de jaguar. Om die redenen leek me luipaard het meest aannemelijk, maar jaguar is idd nog niet uit te sluiten.

Overigens: ik gebruikte 'MV2' nogal losjes, want ik heb dit gevonden tussen de oranje en de blauwe palen, dus nog in het oude stuk of een beetje op de rand van de oude en nieuwe maasvlakte. Ik denk dat dingen daar al aardig door elkaar lopen, de situatie is zo veranderd. Aan de mineralisatie wil ik inderdaad niet teveel ophangen, al ben ik het wel met Niels eens dat kleur en mineralisatie in sommige contexten wel als vuistregel gehanteerd kunnen worden. In dit specifieke geval denk ik echter dat het geen informatie oplevert.

Charlie, je mag het botje zeker meten. Ik had sowieso nog een paar dingen om je te laten zien (o.a. het hele kleine kaakje met nog niet doorgebroken kiezen van - volgens mij - een wolf/hond dat ik al eens op fossielnet heb geplaatst). De komende weken ben ik nog erg druk met werk, maar ik zal je over niet al te lange tijd even mailen.

HG,

Anders

[Bewerkt door andersschinkel op 18-03-2018 om 19:42 NL]

[Bewerkt door andersschinkel op 18-03-2018 om 19:42 NL]

 
andersschinkel   18-03-2018 at 20:29

andersschinkel
Senior Member
Registered: 24-08-2014
Messages: 716

Ik heb net nog wat maten gevonden voor Panthera onca uit Rancho la Brea; grootste lengtes tussen 81,5 en 81,8 mm. en grootste breedtes tussen 34,7 en 35,2 mm. (Bron: Schubert, Mead en Graham 2003. Ice Age cave faunas of North America.) Weet niet of dat helemaal hetzelfde is voor Panthera (onca) gombaszoegensis, maar het klopt met wel de afbeelding daarvan in Baryshnikov. De breedte lijkt overigens (behoorlijk) groter dan bij het hielbeen dat ik gevonden heb.

 
Schouwenburg   20-03-2018 at 11:25

Schouwenburg
Senior Member
Registered: 14-02-2012
Messages: 2900

Nog even over de discussie. Dat jullie de kleur als handleiding gebruiken is mij best, maar het kan alleen een hulp voor voorlopige determinatie zijn. De definitieve determinatie moet dan nog gedaan worden. Als je op deze manier gaat werken is al snel de wens de vader van de gedacht en bouw je een mooie passende fauna op die vaak later niet blijkt te kloppen. Ik heb al een aantal roofdier stukken voorbij zien komen, die op basis van kleur aan een oudere soort zijn toegeschreven. Als ik dan aan de hand van die gegevens ga zoeken blijken sommige stukken niet nader te determineren (niet alleen door mij, maar vooral ook door de grote Europese experts) of ze passen bij een paar soorten uit meerdere perioden. Als ik aan de hand van die zwarte kleur ga kijken, kom ik meestal op dieren met een Holocene ouderdom uit. Bij de meeste beren en otters klopt dat ook. Maar er zijn ook een aantal stukken, waaronder soms Trogontherium gaat dat niet op. In Museum Wiesbaden werk ik voornamelijk aan twee verzamelingen de eerste van de Mosbach-Sanden en de andere uit de grotten bij Steeden. Ze zijn in een soms ver verleden gedetermineerd, soms ook op basis van kleur. De theorieƫn over de Mossbach-Sanden worden op dit moment door een aantal mensen totaal overhoop gegooid. Het materiaal uit het hele gebied heeft een wisselende samenstelling. Het is een oevergebied van de Main geweest, met wisselende invloeden en tijden. Nader onderzoek haalt alle vorige stratigrafie berekeningen overhoop. Ook het materiaal van de grotten uit Steeden is al eens op kleur gedetermineerd en ook hier blijken veel grottenberen te veranderen in bruine beren. Het is nu nog zoeken welke. De Holocene, Taubach, Ehringsdorf, Untermassfeld/Atapuerca of de Ursus arctos priscus (waarvan ik al een botfragment zeker heb kunnen determineren). Ook de paarden geven een onduidelijk beeld, maar daar heb ik me nog erg oppervlakkig mee bezig gehouden. Als dat lukt kan je iets over de fauna zeggen.
Weer veel letters, maar maakt hopelijk duidelijk waarom ik zo lastig ben en regelmatig aanmerkingen en opmerkingen maak, die er voor zorgen dat een paar mensen woedend op mij zijn.

____________________________
Charlie

 
sjaak   20-03-2018 at 13:27

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5673

Ik kan je betoog goed volgen Charlie. Kleur reikt bij mij niet verder dan een vuistregel en ik heb er vrede mee dat als voorlopige determinatie te beschouwen want zo zie ik dat ook.

____________________________
Groet,

Niels

 
andersschinkel   20-03-2018 at 19:46

andersschinkel
Senior Member
Registered: 24-08-2014
Messages: 716

Idem!

 
andersschinkel   01-04-2018 at 09:01

andersschinkel
Senior Member
Registered: 24-08-2014
Messages: 716







Hier nog een paar plaatjes nu hij droog is: hij is erg licht opgedroogd, en je ziet een paar roestplekjes. Hij geeft een hoge klank af als je er tegenaan tikt, dus hij is toch wel behoorlijk gemineraliseerd.

HG, Anders

 




0