HOME Community Fossiel.net
Facebook Fossiel.net In English Please In het Nederlands

Announcements


Contribute knowledge and information to Fossiel.net!
How can I help?

Forum Sticky

Informative Posts

>> All informative posts

Newest Fossil from Fossil ID system

Geo Agenda

>> More Agenda items

Georockhop



Fossielen Algemeen


Mijn fossiel.


gerbenbre   18-09-2017 at 18:52

gerbenbre
Junior Member
Registered: 18-09-2017
Messages: 2



Hallo, ik heb op vakantie in Normandië dit fossiel gevonden maar ik heb geen idee wat voor fosssiel dit nou eigenlijk is. Zou iemand weten wat voor fossiel dit is?

 
strandjutters   18-09-2017 at 19:00

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11104

Hallo Gerben,Je kijkt hier op een afdrukje van een reguliere zee-egel.


GR

____________________________
strandjutters

 
Hidde   18-09-2017 at 21:08

Hidde
Senior Member
Registered: 06-02-2016
Messages: 550

Gerben,

Leuke vondst heb je gedaan. Inderdaad een afdruk van de tubercel (stekel aanhechting) van een regulaire zee-egel. Waarschijnlijk zien we hier een afdruk van een Cidaris achtige in vuursteen. Met de combinatie vuursteen en de vindplaats zou ik aan de Krijt periode denken.
Anders dan dat de naam zou vermoeden zijn dit veel minder algemene zee-egels dan de irregulaire zee-egels. (Regulaire zee-egels hebben geen duidelijke voor of achter kant).
Cidaris en dergelijke regulaire zee-egels zijn heel lastig te determineren. Google deze naam maar eens zou ik zeggen.
Je kunt deze trouwens ook 2 topic's lager bekijken. In 'Fossiel tripje Hannover en Höver' kun je een foto van een gelijkende tubercel (en bijbehorende stekel) vinden.

Hidde

 
hubertus68   19-09-2017 at 08:23

hubertus68
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 12-11-2012
Messages: 2595



Hallo samen,

zoals Hidde al schreef is dit een afdruk van een Cidaris-achige in vuursteen. Temnocidaris (Stereocidaris) komt vrij dicht in de buurt.
Uit welke stratigrafische laag de steen komt is moeielijk te bepalen. Hij zou uit het Krijt maar ook uit het Paleogeen (Danien?) kunnen komen.
Regulaire zee-egels zijn helemaal niet moeielijk te bepalen als men goed bewaarde, relatief complete exemplaren vind. In jouw geval is het moeielijker, omdat alleen maar enkele interambucrale platen (dus de zeshoekige platen, waar de tuberkel opzit, op die de stekel vastgehecht zat) zichtbaar zijn.
Ik heb jouw foto iets bewerkt om een idee te geven van de voormalige egel.

Groeten,
Oliver

 
strandjutters   19-09-2017 at 12:30

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11104

Hallo Oliver,moet het niet de vijfhoekige platen zijn (Vijfstralig)


GR

____________________________
strandjutters

 
hubertus68   19-09-2017 at 13:55

hubertus68
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 12-11-2012
Messages: 2595

Hoi Pascal,

nou ja, de platen van de cidaris-achtige zijn op de zijde, die tegen de abucrale velden aan ligt eerder rond tot gewelft. Vandaar zijn het inderdaad fijf hoeken en een afgeronde zijde.
Maar omdat die zijde naar buiten toe gewelft is, is de vorm eerder hexagonaal.
De vorm van de platen heeft niet direct iets met de "straligheid" te maken. Fijfstralig betekend dat de egel in fijf arealen opgedeelt is. Maar geld dit ook voor regulaire egels? Ik dacht van niet.


Groeten,
Oliver

[Bewerkt door hubertus68 op 19-09-2017 om 14:01 NL]

 
strandjutters   19-09-2017 at 15:28

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11104

Hallo Oliver,dat telt weldegelijk voor alle zee-egels .

En ik denk ook bij zee-sterren.


GR

____________________________
strandjutters

 
strandjutters   19-09-2017 at 15:53

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11104





Hallo Oliver,hier een recente regulaire zee-appel van bij ons op het strand.

Hier ook duidelijk de vijf gelijke vlakken.


GR

____________________________
strandjutters

 
Hidde   19-09-2017 at 19:22

Hidde
Senior Member
Registered: 06-02-2016
Messages: 550

Sorry Oliver, niet aan de egels van het Danien gedacht. Dank voor de correctie!
Wat vijfstraligheid betreft ja (en ook een beetje nee).
Ja omdat volgens mij alle stekelhuidigen (zee-egels, zeesterren, zeekomkommers en zeelelies) in meer of mindere mate het getal 5 in hun bouwplan hebben. Wat regulaire zee-egels betreft. Van de zomer vond ik aan de middellandse zee een recente bek van een zee-egel. De lantaarn van Aristoteles. Zelfs de bek bestaat uit 5 kaken die elk 1 tand dragen. Ook als je bijvoorbeeld een Temnocidaris van boven bekijkt is duidelijk te zien dat zijn schaal in 5 vlakken is ingedeeld.
En nee omdat sommige stekelhuidige een soort essentiële pathologie hebben waardoor zij 1 van de vlakke missen. Hierdoor kan bijvoorbeeld een zeester ontstaan die 4 armen heeft en ook nooit een 5e arm zal krijgen.
Hierbij het voorbeeld van een slangster uit de Oosterschelde: LINK

 
strandjutters   19-09-2017 at 19:28

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11104

Hallo Hidde.

Ja ik heb ook al zeeboontjes gevonden met vier vlakken,en een zeester met 6 armen.


Maar dit zijn uitzonderingen en niet de regel .


GR

____________________________
strandjutters

 
Hidde   19-09-2017 at 21:12

Hidde
Senior Member
Registered: 06-02-2016
Messages: 550

Volgens mij kan zes armen ook een afwijking zijn in de regeneratieve functies. Maar goed punt,is inderdaad meer uitzondering dan regel.

 
hubertus68   19-09-2017 at 22:23

hubertus68
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 12-11-2012
Messages: 2595

Goeden avond,

mijn laatste post ging niet over vier, fijf of zes stralen. Het ging over de vorm van de interambucrale platen.


Groeten,
Oliver

 
strandjutters   19-09-2017 at 22:26

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11104

Hallo Oliver,die hebben ook doorgaans 5 puntjes en geen 6.

En je vertelde ook dat waarschijnlijk regulaire egels dit niet hebben


GR

[Bewerkt door strandjutters op 19-09-2017 om 22:28 NL]

____________________________
strandjutters

 
hubertus68   19-09-2017 at 22:47

hubertus68
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 12-11-2012
Messages: 2595

quote:
strandjutters schreef:
Hallo Oliver,die hebben ook doorgaans 5 puntjes en geen 6.

En je vertelde ook dat waarschijnlijk regulaire egels dit niet hebben


GR

[Bewerkt door strandjutters op 19-09-2017 om 22:28 NL]



Ja, O.K., maar jij hebt mijn post blijkbaar niet goed gelezen. Ik schreef dat de gehele vorm van de interambucrale platen eerder hexagonaal blijkt (ook als het niet zo is).

Maar ik begrijp niet goed waarom wij zo een herrie maken. Het getoonde stuk is een Cidaris-achtige.

Groet,
Oliver

[Bewerkt door hubertus68 op 19-09-2017 om 22:48 NL]

 
strandjutters   19-09-2017 at 23:26

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11104

Hallo Oliver,ik vind totaal niet dat wij er een herrie van maken .


GR Pascal

____________________________
strandjutters

 
hubertus68   20-09-2017 at 11:12

hubertus68
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 12-11-2012
Messages: 2595

O.K., ik heb blijkbaar verkeerd geteld bij de afbeeldingen van regulaire egels in mijn literatuur. Ik dacht inderdaad dat sommige regulaire egels soms uit meer dan fijf delen opgebouwt zijn. Wat de zeesterren betreft geld dit echter niet voor alle soorten. De Solasteridae hebben tot 14 armen.

Ik blijf in toekomst beter bij "mijn" metier: de mosdiertjes ;-)


Groeten,
Oliver

 
scherven   20-09-2017 at 11:15

scherven
Senior Member
Registered: 09-08-2011
Messages: 2680


Hallo Oliver, niet te somber hoor, je hebt in elk geval weer iets geleerd. Blijven proberen.
Gr.Ben

____________________________
0000000000

 
Hidde   21-09-2017 at 20:54

Hidde
Senior Member
Registered: 06-02-2016
Messages: 550

Dat is waar. De zonnesterren of Solasteridae (en nog wel een paar andere soorten) hebben meer dan 5 armen. (Opvallend is dat deze vaak bij mosselbanken gevonden worden. Zee eten echter geen mosselen, maar andere zeesterren en zee-egels. Zijn ook behoorlijk snelle beesten voor zeester begrippen. Echte rovers dus). In deze lijn kan ik me voorstellen dat er ook wel egels voor komen die zich minder aan het getal 5 houden. Dat zie je natuurlijk al wel duidelijk in de irregulaire zee-egels. (Bijvoorbeeld, hun schaal platen hebben geen vijfhoekige vorm).

Ben, ik vind het lastig uit te leggen, maar je reactie druist een beetje tegen m'n gevoel in. Oliver heeft duidelijk verstand van de regulaire egels, interambucrale platen en mogelijke stratigrafische herkomst. Ook is hij de literatuur in gedoken.

 
scherven   21-09-2017 at 21:05

scherven
Senior Member
Registered: 09-08-2011
Messages: 2680

Hoi Hidde. Oliver geeft het zelf wat toe. Hij wil liever tot zijn Bryozoen blijven . Verder bedoel ik er niets mee , dat je wat leert geld voor ons allemaal.
Gr.Ben

____________________________
0000000000

 
hubertus68   21-09-2017 at 22:25

hubertus68
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 12-11-2012
Messages: 2595

Beste Hidde en Ben,

het is zo als ik schreef. Ik heb veel verstand van bryozoa, maar beperkt verstand van egels – ook als ik vele in de verzameling heb en enkele vakwoorden ken. Ik heb wel geleert dat men pas een "professionele amateur" word, als jij je gaat verdiepen in een speciale materie en zo veel literatuur gaat verzamelen als mogelijk. Over bryozoa uit het Boven-Krijt heb ik zo'n 200+ boeken. En ik weet nog altijd niet alles over deze dierenstam.

Over het algemeen heb ik het gevoel dat meer dan 80% van alle determinaties op fossiel.net (en andere fora) niet kloppen en niet onderbouwt worden door de reeds existente literatuur. Dat zien jullie goed aan mijn poging een regulaire egel te determineren.
Ik heb tijdens het werk aan ons bryozoa-boek geleert dat hedendaagse determinatie verbonden is aan moderne technologie zoals SEM en heeeel veel recherche.

Maar ik moet ook toegeven dat deze recherche erg boeiend is en dat de concentratie op een speciaal recherche-gebied sneller tot een "professionaliteit" leid dan het verzamelen van alles, wat fossiel is.

Ik wil de jonge verzamelaars echter niet ontmoedigen. Ik heb als jongen ook alles verzamelt wat op fossiel leek. En dat is ook 100% in orde en vooral spannend. Maar jij krijgt pas kennis van de materie als jij je gaat concentreren op op een bepaalde laag, een bepaalde dierengroep of een bepaalde stratigrafische periode.

Mijn kennis over zeeegels is zeer beperkt, Hidde. Had ik maar niets geschreven...

Beste groeten,
Oliver

[Bewerkt door hubertus68 op 21-09-2017 om 22:35 NL]

 
strandjutters   21-09-2017 at 23:06

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11104

Hallo Oliver.


Bij mij zit het zo,ik probeer iets te weten over dingen die ik vind.

Ik kijk dan ook overal waar ik iets kan vinden over de dingen die ik heb gevonden.

Maar dan pas begint de miserie ,je komt van alles tegen op het internet zodat je het bos niet meer ziet door de bomen.

Maar ik probeer iets te leren over het volledig verleden van het bestaan,ik blijf niet staan bij een soort omdat ik het verstand daar niet voor heb,ik kan mij dus niet verdiepen in latijnse uitspraken.

Maar ik volg wel alles op het forum,zo ook jullie kennis over Bryozoa,jij samen met Luc.

BTW,ik heb er hier ook een paar gevonden in het Neogeen (Mioceen -Plioceen)Maar ze zijn super zeldzaam in deze periodes als vondst.

Maar mijn camera om deze te fotograferen is al maanden stuk,vandaar dat ik ze ook niet plaats hier op het forum,maar ik bewaar ze wel,ze komen ooit ter sprake.

GR Pascal

____________________________
strandjutters

 
Hidde   22-09-2017 at 10:02

Hidde
Senior Member
Registered: 06-02-2016
Messages: 550

Oliver,

De natuur en vooral de fossielen vind ik fascinerend en kan tal van trivia noemen (zonnester is een rover, degenkrabben hebben blauw bloed), maar claim zeker niet een "professionele amateur" te zijn op het gebied van regulaire egels.

Ik heb ook erg veel literatuur over 1 diersoort. Ik benader de 200+ boeken niet en kom in de verste verte niet in de buurt van wat jij en Luc doen m.b.t. bryozoa. Maar merk wel dat je door al deze literatuur veel antwoorden maar ook juist weer veel vragen krijgt. Ik vind de lijn van de ontwikkeling van kennis in wetenschappelijke stukken erg leuk om te zien. En denk dat een belangrijk onderdeel van "professionele amateur" zijn (op 1 specifiek onderdeel) bestaat uit op de hoogte zijn van de meest recente vragen waar de wetenschap mee te stellen heeft.

Wat de determinaties op fossiel.net betreft. Ik denk dat iedereen zijn best doet om niet bij die 80, maar bij de 20% te horen. Naar mijn mening kun je ook discussiëren over of je altijd een volledige determinatie moet willen geven. Ik bedoel: een denk richting en handvatten geven zodat de eigenaar van het fossiel zelf verder zaken uit kan zoeken lijkt me ook prima. Hiermee stimuleer je uit zelf uitzoeken en hopelijk ook de interesse in deze hobby.

Ik denk dat we met Cidaris achtige en wat specifieke benamingen van onderdelen van zee-egels een behoorlijke denkrichting gegeven hebben. Ook denk ik dat je contrast aanpassing een waardevolle bijdrage kan leveren aan het vergelijken van dit fossiel met (recente) literatuur. Hierdoor vind ik dat je jezelf een beetje te kort doet. En als je niets had geschreven hadden we deze (mijn inziens interessante) discussie niet gehad.

[Bewerkt door Hidde op 22-09-2017 om 10:02 NL]

 
Masterofearth   22-09-2017 at 10:11

Masterofearth
Senior Member
Registered: 13-10-2015
Messages: 437

Interessant stukje over Zeeegels en hun morphologieen, vijf zijdige symetrie, opbouw en interambulacrale platen.

LINK

Wel grappig om te weten dat zeeegel larven een tweezijdige symetrie hebben en later pas een vijf zijdige symetrie krijgen.

groet,

Pim

 




0