HOME Community Fossiel.net
Facebook Fossiel.net In English Please In het Nederlands

Announcements


Contribute knowledge and information to Fossiel.net!
How can I help?

Forum Sticky

Informative Posts

>> All informative posts

Newest Fossil from Fossil ID system

Geo Agenda

>> More Agenda items

Georockshop
Gold pan plastic Estwing 25cm
11.50 EUR



Determinatie Fossielen


Galeocerdo Aduncus


Page: 1 2

KoH   12-02-2017 at 22:21

KoH
Senior Member
Registered: 11-06-2015
Messages: 146









Hallo Iedereen,

Met deze soort ben ik niet bekend, maar vanwege dat ik er best wat tandjes (Antwerpen) van heb wilde ik toch een poging wagen.

Bijgevoegd het resultaat. Als basis heb ik een artikel van Applegate gebruikt ( Shelton P. Applegate, Phyletic studies part 1 - Tiger sharks; 1978 ). Misschien dat iemand wat recenters kan aanraden?

Het lastigste stuk zit hem vooral in boven/beneden. Als ik het goed begrepen dan zou dit mogelijk te herkennen zijn aan de bolling van het mesiale snijvlak en de richting van de top van de kroon. Echter ik lees ook dat dit mogelijk gewoon de variatie tussen de tanden is en/of tussen man/vrouw, etc... en dus niets te maken heeft met boven/beneden. Iemand die dit zou kunnen toelichten?

Ik ben erg benieuwd naar jullie commentaar.

Groeten

Ko


[Bewerkt door KoH op 12-02-2017 om 22:22 NL]

 
KoH   13-02-2017 at 12:52

KoH
Senior Member
Registered: 11-06-2015
Messages: 146

Na nog eens een nachtje er over geslapen te hebben denk ik dat twee tandjes link en rechts van het middelste onderste tandje wel eens mogelijk niet zouden kloppen. Ik denk dat deze twee tandjes bij P. Contortus horen ipv G. Aduncus. Klopt dit?

Misschien dat er nog wel meer fouten inzitten

Groeten

Ko


 
Basjacobs1999   14-02-2017 at 11:59

Basjacobs1999
Senior Member
Registered: 01-09-2013
Messages: 173

Hoi Ko,
Zou je van de tand(en) waar je over twijfelt eens individuele foto's kunnen maken?
Mvg Bas

____________________________
It can take a while, but when you find one there always is
that big smile

 
Basjacobs1999   14-02-2017 at 11:59

Basjacobs1999
Senior Member
Registered: 01-09-2013
Messages: 173

Hoi Ko,
Zou je van de tand(en) waar je over twijfelt eens individuele foto's kunnen maken?
Mvg Bas

____________________________
It can take a while, but when you find one there always is
that big smile

 
mineraal0   14-02-2017 at 12:52

mineraal0
Senior Member
Registered: 30-07-2006
Messages: 1634


De gebieden rond de symphysaire tanden hebben inderdaad nog wat veranderingen nodig.
Dit zowel in de boven-als onderkaak. Hier zie je soms een compleet andere morfologie bij eenzelfde positie aan de verschillende kaakhelften.

Vind het wel al een knappe aanzet!

Groetjes,

Gunther

 
KoH   14-02-2017 at 21:48

KoH
Senior Member
Registered: 11-06-2015
Messages: 146















Bedankt voor jullie reacties en de hulp! Het blijft voor mij een lastige kaak en ik kan er nog niet echt de vinger achter krijgen hoe het precies zit. Ik zag van jullie al wat reacties uit verleden omtrent dit onderwerp op het forum, dus ik ben erg benieuwd!

Zoals ik het begrijp is rondom G. Aduncus nog geen consensus over de hoe de kaak eruit gezien heeft. Ook is er weinig literatuur te vinden. Het artikel van Applegate word vaak aangehaald, maar lijkt ook wat achterhaalt. Zo lees ik dat Applegate P. Contortus tanden gebruikt voor de onderkaak.

Bij mijn reconstructie heb ik het gebruik van P. Contortus tanden proberen te vermijden. Ik ga er hierbij van uit dat het bijgevoegde plaatje een P. contortus tand bevat (foto 1/links en foto 2/rechts) en van ongeveer dezelfde positie een G. Aduncus tand. Klopt dit?

Voor onder en boven ben ik er van uit gegaan dat de ondertanden een verschillende ronding hebben van de mesiale snijrand. Foto 3: links ondertand, rechts boventand.

De posterior en laterale tandjes spreken redelijk voor zichzelf.

En dan nog alles rondom (en inclusief) de symphysaire tandjes. Hier ben ik uit gegaan van de afbeeldingen bij Applegate...maar ik twijfel sterk of ik het goed gedaan. (zie Foto 4 en 5 voor onderkaak, 6 en 7 voor bovenkaak) Ook vraag ik me af of dat ik hier niet beter een recente G. Cuvier als voorbeeld had kunnen nemen. Maar verassend genoeg als ik op afbeeldingen zoek van G. Cuvier zie ik in het midden niet een redelijk symetrisch tandje zitten maar een volledig asymetrisch tandje (zie bv elasmo.com).

Al bij al...nog een hoop vragen

 
KoH   17-02-2017 at 12:38

KoH
Senior Member
Registered: 11-06-2015
Messages: 146

Ben toch wel benieuwd of iemand me verder op weg kan helpen. Of zit ik er zo ver langs dat er geen beginnen meer aan is

 
Snader   17-02-2017 at 14:34

Snader
Junior Member
Registered: 12-01-2017
Messages: 47

Hoi KoH,

Misschien ken je dit al, maar ik vond deze site wel nuttig: LINK

Verder heb ik dit gevonden
LINK:
maar het is mij onduidelijk in hoeverre dit altijd op gaat.

Succes!



____________________________
Nothing lasts... But nothing is lost.

 
KoH   19-08-2017 at 21:45

KoH
Senior Member
Registered: 11-06-2015
Messages: 146



Nu de drukte op het werk minder is geworden en de vakantie periode er weer op zit, is het weer eens tijd om wat projecten op te pakken.

Dit project is nogal altijd niet klaar en heeft nog steeds wat hulp nodig .

1) Ondertussen heb ik een goede symphysaire gevonden voor de bovenkaak (zie foto bij dit bericht). Het symphysaire tandje uit de onderkaak op de eerste foto klopte denk ik al.

2) Ik denk dat de tandjes links/rechts van onderste symphysaire tanden op eerste geplaatste foto's toch correct liggen. De meeste literatuur gaat er van uit dat in Europa vrijwel uitsluitend Aduncus tanden gevonden (vrijwel geen contortus). De kans dat de tanden op de foto contortus tanden zijn is dus zeer klein. De lower anterior tanden zijn wat afwijkend van vorm (dikke wortel, spitsere kroon) en volgens mij zijn dit dus toch de goede tanden voor de LA1 positie.

3) Ik kan geen duidelijk verschil vinden tussen de laterale/posterior tanden in de bovenkaak en onderkaak. Bij mij ontstaat de indruk dat de onderkaak tanden een iets andere "buiging" hebben dan de bovenkaak tanden, maar weet absoluut niet zeker of dit klopt. Zal morgen een foto'tje plaatsen om dit wat te verduidelijken.

Kloppen de bovenstaande punten? Hoor graag jullie reacties en meningen. Alvast bedankt!

 
KoH   24-08-2017 at 19:22

KoH
Senior Member
Registered: 11-06-2015
Messages: 146







Weinig reacties; maar blijf het toch proberen

De tandjes in de onderkaak rondom de symphysaire tand blijven me toch bezig houden. Bij de beschikbare literatuur kom ik deze tand niet tegen (Purdy et. al (2001) of elasmo.com) of zijn de foto's op zijn minst onduidelijk (Applegate (197).

Iemand toevallig enig idee of het bijgevoegde tandje (zie foto's) iets anders is dan Aduncus? Ik heb er hier meerdere van in mijn verzameling zitten en ik denk dat het een eerste voortand is uit de onderkaak. (breedte = 1.5 cm, hoogte = 1.3 cm).

Iemand een idee? Heeft er iemand meerdere van deze tandjes?

 
strandjutters   24-08-2017 at 21:08

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11102

Hallo KoH.

Dit blijft een moeilijk gebit.

Maar je kunt ervan uit gaan dat de smalste kroon ook de voorste tanden zijn,deze tanden kun je nergens anders plaatsen in het gebit.


De tand die jij nu toont is zeker een Anterior,maar of het nu boven of onder is ,dat weet ik niet ;(

GR

____________________________
strandjutters

 
KoH   24-08-2017 at 21:53

KoH
Senior Member
Registered: 11-06-2015
Messages: 146



Hallo Pascal,

Bedankt voor je reactie!

De wortel van deze tandjes is relatief dik. Ik denk dan ook dat dit tandje uit de onderkaak komt.

Het tandje van dezelfde positie uit de bovenkaak ziet er volgens mij uit zoals op de bijgevoegde foto. Dit tandje heeft een relatief smalle wortel en hoge kroon. Aan 1 kant is de worteltak ook korter (richting het symphysaire tandje). De wortel is ook wat platter dan van het tandje uit de onderkaak.

Klinkt het logisch? Of heb jij een andere suggestie?

Ander punt wat nog open staat zijn de symphysaire tanden:
De korte / wat verdrongen wortel van de eerste anterior in de bovenkaak zou een teken kunnen zijn dat er normaal een symphysair tandje tussen gewrongen zit. Bij de onderkaak ben ik hier nog niet van overtuigd; de wortels van de onderkaakse anteriors geven in ieder geval niet hetzelfde beeld als de anteriors uit de bovenkaak.

Ik heb te weinig symphysaire tandjes (3 in totaal; waarvan 1 mogelijk een contortus is) om hier iets zinnigs over te kunnen zeggen. De tandjes die ik heb zijn verschillend, maar met 2 (of 3) tandjes bekeken te hebben trek je natuurlijk al snel de foute conclusie. Heb jij er toevallig enkele / zou je hier een keer foto van kunnen maken?

Groeten!

Ko

 
strandjutters   24-08-2017 at 22:23

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11102

Das Goed KoH,ik kijk eens wat ik heb van deze tandjes.

Maar een beetje geduld He,ik moet een hoop doosjes en tandjes bekijken om ze er uit te halen


Op dit moment ben ik ook niet echt bezig met haaietanden,eerder met Perioticums van walvissen en dolfijnen.

Maar ik draai de knop eens om


GR

____________________________
strandjutters

 
KoH   25-08-2017 at 19:43

KoH
Senior Member
Registered: 11-06-2015
Messages: 146

Hallo Pascal,

Bedankt en neem je tijd.
Ik heb geen haast

Gehoorbeentjes... daar heb ik nog een stapeltje van liggen... eigenlijk nooit in verdiept. Zijn deze een beetje te identificeren?

Groeten

Ko

Ps: Mocht iemand anders ondertussen symphysaire tandjes hebben dan plaats gerust een foto.


 
strandjutters   25-08-2017 at 21:23

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11102

Hallo KoH.ik denk wel dat ik alle familie,s herken van de (Tand) walvissen

Maar ik ken er maar een paar op soort

Van jou perioticums kan ik dus alles determineren op familie.

Ik kijk Zondag wel ff naar de tandjes,morgen ga ik zoeken.


GR Pascal

____________________________
strandjutters

 
strandjutters   27-08-2017 at 19:22

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11102











Hallo KoH.hier heb ik er al een paar teruggevonden.

Laat maar weten van welk tandje je betere foto,s wil zien.


GR

____________________________
strandjutters

 
KoH   28-08-2017 at 20:57

KoH
Senior Member
Registered: 11-06-2015
Messages: 146

Hallo Pascal,

Bedankt! Fijn dat je hier de tijd voor hebt genomen.

Het lijken me in eerste instantie 2 basis soorten. Dus toch een tandje voor boven en eentje voor beneden.

Ik las ergens dat er nogal een behoorlijke variatie aan symphysaire tandjes was voor deze soort. Zelfs binnen 1 haai zou de vorm van de symphysaire tandjes nogal kunnen verschillen.

Ik heb besloten het boek van Campagno (Sharks of the Order Carcharhiniformes ) maar te bestellen. Het schijnt dat dit boek een goede omschrijving geeft van G. Cuvier. Zodra het boek binnen is kom ik hier asap op terug. Wordt dus nog vervolgd

Groeten

Ko





 
strandjutters   28-08-2017 at 22:48

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11102

Das goed KoH,ik wacht wel af

GR

____________________________
strandjutters

 
KoH   04-09-2017 at 21:45

KoH
Senior Member
Registered: 11-06-2015
Messages: 146

Hallo Pascal,

Campagno gaat er van uit dat er zowel boven als beneden een “medial” tandje zit.

(Campagno definieert de rij tandjes op de symhyse als “medial” en de grote tanden direct langs de “medial” als “symphysials”. De “symphysials” laten zich onderscheiden van de “anteriors” omdat ze sterk lijken op asymetrisch en grotere versies van de “medial” tanden.)

In de onderkaak zitten aan beiden zeiden van de medial tand een symphysair tandje en de bovenkaak beginnen meteen naast de medial tooth meteen de anteriors.

Het lijkt er dus op dat de tandjes op de 3de en 4de foto medial tandjes uit de bovenkaak zijn. De overige tandjes lijken mij medial tandjes uit de onderkaak.

Ik zal komende dagen eens proberen de rest definitief te maken.

Groeten

Ko

 
KoH   04-09-2017 at 21:52

KoH
Senior Member
Registered: 11-06-2015
Messages: 146







Overigens, als ik alles zo op een rijtje zet heb ik dus wel geteld 1 medial tandje uit de bovenkaak (zie foto)... is meteen zo'n vervormd ding

(Ter info: de tand is circa 1 cm breed)



[Bewerkt door KoH op 04-09-2017 om 21:54 NL]

 
Frederik   05-09-2017 at 09:54

Frederik
Moderator
Photo Moderator
Registered: 28-09-2003
Messages: 8628

Ik heb niet de expertise om deel te nemen aan deze discussie, maar ik volg het wél, want ik heb zowel G aduncus als G contortus in mijn collectie. En ik vind het sowieso een erg boeiende oefening, dat kaakjes leggen!

____________________________
Try to learn something about everything and everything about
something (TH Huxley)

 
strandjutters   05-09-2017 at 22:14

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11102

Das goed Koh.

Ik kijk uit naar het vervolg.

Als je beter foto,s wilt van een tandje laat het maar weten.


Ik kijk ook eens wat ik meer heb van deze tandjes


GR

____________________________
strandjutters

 
KoH   09-09-2017 at 18:08

KoH
Senior Member
Registered: 11-06-2015
Messages: 146



@ Frederik: Leuk dat je het volgt!
@ Pascal: Hartelijk dank! Ik heb ondertussen ook van een aantal andere mensen foto’s gehad en denk dat ik een redelijk beeld heb van de medial tandjes. Op dit moment heb ik geen nieuwe foto’s meer nodig. Nogmaals dank voor je hulp!

Dit is dan het eindresultaat geworden. Hiervoor had ik ruim 200 goede tanden tot mijn beschikking (en nog enkele tientallen beschadigde).

Als basis heb ik G. Cuvier gebruikt zoals omschreven door Campagno:

Voor de bovenkaak een medial met daarnaast anterolateral tanden (geen onderscheid tussen anterior & laterale tanden) en posteriors.

Voor de onderkaak een medial, met daarnaast symphysaire, anterolateral en posterior tanden.

Verder is er geen onderscheid tussen tanden van mannetjes/vrouwtjes en is er geen duidelijk onderscheid te maken tussen boven- en onderkaakse anterolaterale en posterior tanden.

Zoals al eerder gemeld in dit topic, en in tegenstelling tot het bovenstaande, ben ik er van overtuigd dat de 1ste anterolaterale tand in de bovenkaak bij G. Aduncus toch ook echt te achterhalen is.

Ik ben best content met het resultaat. Het zou kunnen dat er nog hele kleine posterior tandjes zijn (veel compacter dan in mijn kaakje) die nog verder naar achteren liggen in de kaak. Deze heb ik echter niet in mijn verzameling (iemand anders misschien?). En mocht iemand nog een medial hebben uit de bovenkaak die gemist kan worden dan hou ik mee aanbevolen (heb genoeg ruil materiaal ). Die er nu ligt is correct maar is denk ik pathologisch vanwege dat de kroon sterk afbuigt. Niet ongewoon overigens voor medials.



[Bewerkt door KoH op 09-09-2017 om 18:11 NL]

 
strandjutters   13-09-2017 at 21:14

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11102

Zeer zeer interessant ,ik geniet van dit soort topics


Hier ook hetzelfde verhaal,ik heb wel die kleintjes ,maar heb ze natuurlijk zelf van doen.Ze zijn ook niet gemakkelijk te vinden,je moet al gruis uitzoeken waar deze vaak in voorkomen,en das dan ook vaak Mioceen sediment .


GR

____________________________
strandjutters

 
Frederik   13-09-2017 at 21:41

Frederik
Moderator
Photo Moderator
Registered: 28-09-2003
Messages: 8628

Héél mooi resultaat!

____________________________
Try to learn something about everything and everything about
something (TH Huxley)

 
strandjutters   14-09-2017 at 21:33

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11102











Hallo Ko.


Ik heb eens gekeken in mijn bakje in situ uit Berchem.

Op foto 1 zie ik 2 verschillende versie,s,eentje met een grove karteling op de korte zijde en eentje met zachte kartels op de korte zijde.


Op foto twee de kwaliteit van daar,ik kan er denk ik wel een kaakje van leggen

Foto 3-4-5 is een tandpositie die ik niet zie in jouw kaakje.ik denk dat het hier gaat om een UA positie,dit tandje hier meet 18 mm langste zijde.


GR Pascal

____________________________
strandjutters

 
KoH   15-09-2017 at 08:57

KoH
Senior Member
Registered: 11-06-2015
Messages: 146

Hallo Pascal,

Wat een mooie kwaliteit tandjes! Als je daar een kaakje mee zou kunnen leggen dan heb je echt een schitterend kaakje.

Vwb de fijne karteling: het viel mij ook op dat een aantal tanden inderdaad een zeer fijne karteling hebben. Zie bijvoorbeeld ook foto 1 van mijn derde post in dit topic. In eerste instantie dacht ik (waarschijnlijk foutief) dat het hier om Contortus tanden ging.

In mijn verzameling zijn deze tanden behoorlijk in de minderheid tov tanden met een grovere karteling. Het zijn er zo weinig dat ik ze niet op een logische manier kon toeschrijven aan een positie in de kaak (bv: de onder- of bovenkaak). Ook in de literatuur kon ik hierover niets vinden.

In mijn kaakje heb ik dan ook besloten ze niet mee te nemen en voorlopig ga ik er van uit dat het hier simpelweg een normale (doch wat minder voorkomende) variatie betreft. Zoals je bv ook Catticus tandjes met dubbelzijspitsen hebt, Hastalis tandjes die variëren in vorm, etc...

Vwb de UA tand die je laat zien; Ik hink hier op 2 gedachtes:
1) Ik heb niet voldoende tanden die ik met 100% zekerheid kan toewijzen aan P. Contortus. Maar is dit geen Contortus tandje?
2) Er zijn kleine morfologische verschillen tussen de Aduncus tandjes met verschillende bewaringen. Zo zijn de kronen bij eenzelfde positie soms wat ronder/voller en soms wat spitser/dunner. Mijn ervaring is dat dit soort morfologische verschillen voorkomen bij alle haaientanden en zeker tussen verschillende bewaringen (kijk bv maar eens naar Hastalis). Van de bewaring die jij laat zien heb ik onvoldoende tandjes om een geheel kaakje mee te leggen. Mogelijk is dit de UA1 positie voor deze bewaring?

Hoe denk jij hierover?

Groeten

Ko

 
strandjutters   15-09-2017 at 16:52

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11102

Hallo Ko.


Bij mijn weten kwam contortus daar niet voor ,in situ.

Daar in tegen heeft contortus ook fijnere kartels,bijna onzichtbaar met het blote oog.

Ik weet niet of een tijgerhaai de UA3 positie bezit,anders denk ik daar wel aan bij deze tand.


Ik kijk eens in mijn ex situ verzameling of ik deze positie ook terug vind.

GR

____________________________
strandjutters

 
KoH   15-09-2017 at 19:18

KoH
Senior Member
Registered: 11-06-2015
Messages: 146

Hallo Pascal,

G. Cuvier heeft geen UA3 positie. Waarschijnlijk had G. Aduncus deze dus ook niet.

Groeten

Ko

 
strandjutters   15-09-2017 at 21:48

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11102

Hallo Ko.

Ja de UA3 zal hij wel hebben anders zit er een gat in zijn kaak,maar waarschijnlijk zal de UA3 geen specifieke vorm hebben zoals bij andere soorten.


Ik heb al wat tandjes gevonden vanavond die toch neigen naar de UA,s

Een vrij rechte kroon en aparte vorm voor aduncus.

Ik maak morgen of zondag wat foto,s.

GR

____________________________
strandjutters

 


Page: 1 2



0