HOME Community Fossiel.net
Facebook Fossiel.net In English In het Nederlands

Announcements


Contribute knowledge and information to Fossiel.net!
How can I help?

Forum Sticky

Informative Posts

>> All informative posts

Newest Fossil from Fossil ID system

Geo Agenda

>> More Agenda items

Georockhop



Fossielen Algemeen


Steppenbeer


Schouwenburg   21-11-2016 at 16:14

Schouwenburg
Senior Member
Registered: 14-02-2012
Messages: 2914



Hallo, afgelopen zaterdag moest ik versneld met mijn vondst komen. Ik ben al jaren bezig om te proberen iets van roofdieren te begrijpen. Toen ik begon werden bijna alle botten van grote roofdieren toegeschreven aan de grottenbeer. Ik had binnen een paar jaar vast gesteld dat van die botten een groot deel toebehoorde aan de grottenleeuw. De rest was wat problematisch, er zat geen duidelijke lijn in. Al snel kwam ik er achter dat ook de grottenbeer afviel. Dit werd door de gevestigde amateurs niet geaccepteerd en moest er steeds verdacht grottenbeer bij gezet. Ook de rest van mijn opgedane kennis werd en wordt niet gewaardeerd, soms op een zeer onprettige manier. Twee jaar geleden, op het grottenberen symposium in Corvara hield Erik Ersmark een voordracht over DNA van de bruine beren in Zweden. Hij zocht naar Pleitocene beren uit de Noordzee. Uit Urk en Rotterdam had hij al monsters, maar dat waren Holocene beren. Ik heb 19 monsters opgestuurd, van die monsters bevatten er 6 DNA en 3 daarvan waren bruikbaar. Dateringen vielen boven de grens van de C14 methode. De botten uit mijn collectie had ik tijdens het Grottenberen symposium in Hellevoetsluis in een vitrine tentoongesteld. In eerste instantie determineerde ook Prof. Rabeder (de expert op dat gebied) uit Wenen ze als grottenbeer. Mijn opmerkingen over duidelijke afwijkingen werden afgedaan als Pathologie. Intussen had Erik weer een voordracht en daar bleek dat de monsters van bruine beren waren. Voor het symposium had ik al contact met Adrian Marciszak van Uni. Wroclav, hij had hetzelfde probleem. Hij had het dieet uit laten zoeken, deze beren aten meer vlees dat de gewone bruine beren. De grote groep Nederlanders die in Hellevoetsluis aanwezig was hebben niets van de commotie gemerkt en het was er echt niet stilletjes aan toe gegaan. Dit jaar, tijdens het symposium in Polen, vertelde prof. Rabeder me al heel snel dat hij in Wenen de laden had geopend en ze nu gelijk ziet liggen. We hebben nu niet een nieuwe soort, maar wel de botten die bij enkele schedels horen. De naam staat nog wat ter discussie, maar in ieder geval hebben voorlopig weer veel studenten werk. Het is een langbenige bruine beer, met de naam Ursus arctos priscus, die op de steppen leefde. Het is zo jammer dat je in het buitenland erkenning moet vinden. En dat je in Nederland soms wordt afgebrand en in het uiterste geval zelfs verboden wordt te determineren. Volgens mij moet je blij zijn dat het beeld van het pleistoceen weer wat duidelijker wordt. Wat betreft de roofdieren is in Nederland nog zoveel te doen. Het stikt nog van de foute determinaties en als je anders determineert kost het veel tijd om dat te bewijzen.
Het bijgevoegde opperarmbeen is heel duidelijk stppenbeer. De breedte is 127mm.

[Bewerkt door Schouwenburg op 21-11-2016 om 16:23 NL]

____________________________
Charlie

 
thelegend   21-11-2016 at 16:23

thelegend
Guest
Registered: 14-02-2012
Messages: 2914

Mooi verhaal uiteindelijk toch je gelijk gehaald en iets betekend voor de geschiedenis.

Ik herken het probleem wel met archeologen die een groot echo hebben en niet graag wat aan nemen van een ''Amateur''.

 
sjaak   21-11-2016 at 18:54

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5697

Goed te horen Charlie. Uiteindelijk overwinnen goede argumenten ook al duurt het soms even. Maar waarom moest je versneld met je vondst komen?

____________________________
Groet,

Niels

 
Schouwenburg   22-11-2016 at 06:50

Schouwenburg
Senior Member
Registered: 14-02-2012
Messages: 2914

Omdat zaterdag weer die Nederlandse grottenbeer opdook in een lezing van (beginnende) studenten. Dat zou weer koren op de molen van de bekende amateurs zijn. Bovendien moet het nu definitief afgelopen zijn met die onzin. Een goede publicatie is in voorbereiding.
Overigens heeft de ontdekking van die botten een enorme invloed op het verleden van het grottenberen onderzoek in Europa. Deze botten liggen in de laden tussen de grottenberen. Denk o.a. aan de publicaties van de vleesetende grottenberen. Was daarvan met DNA vastgesteld welke beer het was?

Ik had al eerder over de roofdieren uit die collectie gepubliceerd. De eigenaar timmert hard aan de weg, want er zijn al meerdere publicaties over dat materiaal. Dit is de tweede groep studenten, naast een paar professionele en amateurs. Wat me opviel aan de voordracht van de studenten is dat ze te weinig het internet hebben gebruikt voor bijv. de determinaties, je verwacht in deze tijd juist het tegenover gestelde.

____________________________
Charlie

 
KoenJ   22-11-2016 at 09:48

KoenJ
Senior Member
Registered: 23-02-2015
Messages: 1287

Klinkt interessant. Maar hoe zit het nu met die grottenleeuw? Zijn die botten dan ook van de steppenbeer?

Wat betreft die ego's (niet echo's): die spelen soms een rol, maar soms zijn mensen gewoon overtuigd van hun gelijk. De manier waarop dan discussie met ze wordt gevoerd kan ze de boom in jagen of juist begripvoller maken.

____________________________
Groeten,
Koen

 
Schouwenburg   23-11-2016 at 07:20

Schouwenburg
Senior Member
Registered: 14-02-2012
Messages: 2914

Die zijn gelukkig veel makkelijker te onderscheiden. Ik heb al jaren terug over de verschillen in de grote botten tussen beer en leeuw in Cranium gepubliceerd. Hij is makkelijk via google te vinden onder mijn achternaam.

____________________________
Charlie

 
SantanaFormatie   23-11-2016 at 09:41

SantanaFormatie
Senior Member
Registered: 24-01-2007
Messages: 495

Hoi Charlie,

Mooi dat je vermoedens nu bevestigd zijn. Die steppebeer klinkt interessant.
Ben benieuwd naar de publicatie.

Gr,
Sander

____________________________
Keep searching because everything is never as it seems.

 
Frederik   23-11-2016 at 23:15

Frederik
Moderator
Photo Moderator
Registered: 28-09-2003
Messages: 8635

Intrigerend verhaal. Goed dat je hebt doorgezet, ik kijk net als de anderen uit naar de publicatie!

____________________________
Try to learn something about everything and everything about
something (TH Huxley)

 
Optimo   24-11-2016 at 17:35

Optimo
Senior Member
Registered: 21-04-2012
Messages: 2346

Je vertelde wel eens eerder over je strijd,goed dat je dit publiceert
Mooie en belangrijke hout snijdende uiteenzetting Charlie.
Je zou kunnen zeggen ,nu moeten ze wel om !

Gr

Huug

[Bewerkt door Optimo op 24-11-2016 om 17:36 NL]

 
Schouwenburg   25-11-2016 at 06:57

Schouwenburg
Senior Member
Registered: 14-02-2012
Messages: 2914

Het draait om ego's en dat zal nooit verdwijnen, maar een beetje aanpassen moet kunnen.

____________________________
Charlie

 
andersschinkel   02-12-2016 at 07:57

andersschinkel
Senior Member
Registered: 24-08-2014
Messages: 716

Ik ben zeer benieuwd naar je publicatie, Charlie! Hopelijk gaan de geesten in Nederland ook langzaam open voor nieuwe interpretatiemogelijkheden en nieuwe gegevens.

 
Schouwenburg   05-12-2016 at 06:45

Schouwenburg
Senior Member
Registered: 14-02-2012
Messages: 2914

Ik ben gegevens aan het verzamelen. Daarvoor moet ik meer recente beren skeletten zien. De humerus is over duidelijk, maar de ulna en tibia moet ik meer over verzamelen. In Nederland zijn te weinig fossiele radii. Ik moet daarvoor naar het buitenland (tijd en geld). Femur zijn voornamelijk algemene indrukken.

____________________________
Charlie

 




0