HOME Community Fossiel.net
Facebook Fossiel.net In English In het Nederlands

Announcements


Contribute knowledge and information to Fossiel.net!
How can I help?

Forum Sticky

Informative Posts

>> All informative posts

Newest Fossil from Fossil ID system

Geo Agenda

>> More Agenda items

Georockhop



Determinatie Fossielen


Draaier wolf HvH


andersschinkel   02-10-2016 at 10:32

andersschinkel
Senior Member
Registered: 24-08-2014
Messages: 716











Hoi allemaal,

Ik heb nogal mazzel deze week, want deze draaier die ik in HvH vond (waar ik in tijden niet geweest was) is volgens mij van een wolf. Mee eens?

(Dat hij er m.n. op de eerste foto een klein beetje vlekkerig uitziet, komt door ongelijke opdroging; hij kwam in het water en lag even in de zon. Hij heeft de typische Eurogeulkleur.)

Groet,

Anders

[Bewerkt door andersschinkel op 02-10-2016 om 10:33 NL]

[Bewerkt door andersschinkel op 02-10-2016 om 10:34 NL]

 
frdeboer   02-10-2016 at 12:34

frdeboer
Normal Member
Registered: 21-10-2015
Messages: 70

quote:
andersschinkel schreef:
Hoi allemaal,

Ik heb nogal mazzel deze week, want deze draaier die ik in HvH vond (waar ik in tijden niet geweest was) is volgens mij van een wolf. Mee eens?

(Dat hij er m.n. op de eerste foto een klein beetje vlekkerig uitziet, komt door ongelijke opdroging; hij kwam in het water en lag even in de zon. Hij heeft de typische Eurogeulkleur.)

Groet,

Anders

[Bewerkt door andersschinkel op 02-10-2016 om 10:33 NL]

[Bewerkt door andersschinkel op 02-10-2016 om 10:34 NL]


Schitterende vondst. Gefeliciteerd!

Groeten,

Frank


____________________________
Frank

 
sjaak   02-10-2016 at 18:35

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5695

Zie inderdaad gelijkenis, maar twijfel nog een beetje. LINK

Kan natuurlijk ook een vroeg holocene hond zijn. Ben benieuwd hoe die opdroogt.

____________________________
Groet,

Niels

 
andersschinkel   02-10-2016 at 19:16

andersschinkel
Senior Member
Registered: 24-08-2014
Messages: 716

Snap ik Niels, wolf of hond is natuurlijk altijd lastig uit elkaar te houden. Maar ik twijfel er eigenlijk niet aan dat hij op gaat drogen met de kenmerkende laat-Pleistocene kleur die we gewend zijn van botten uit de Eurogeul. Nat ziet hij er precies zo uit als dat soort vondsten, en ik heb hem ook al half droog gezien.

Overigens viel me wel iets op - een mogelijk onderscheidend vormkenmerk - al moet ik zeggen dat dit echt zuiver speculatief is, want ik weet niet in hoeverre dit per hondenras verschilt, en ik baseer me hier maar op één vondst en enkele afbeeldingen. Maar goed, hierbij mijn speculatie, voor wat het waard is: in de bottenatlas van Hue staat een draaier van een hond (Engelse setter) afgebeeld en bij het zijaanzicht is te zien dat het gedeelte dat de kam verbindt met het wervellichaam naar verhouding smaller is dan bij mijn vondst en bij de wolvendraaier afgebeeld in Schmid. In Hue is de kortste lengte van de hondendraaier 33% van de totale lengte. Bij de draaier die ik gevonden heb is de kortste lengte 42% van de totale lengte. Bij de afbeelding in Schmid (wolvendraaier) is de kortste lengte 43% van de totale lengte. Ten slotte heb ik even vergeleken met de draaier van een hond op natuurinformatie.nl. Die draaier is ca. 6 cm lang, en in het midden is de kortste lengte ca. 2,25 cm. Dat levert 37,5% op. Ik heb voor de aardigheid nog een paar draaiers van honden op internet gemeten en die leverden 34 en 37% op. Die paar getallen zeggen natuurlijk nog niks, maar het zou kunnen dat hierin een verschil ligt tussen wolven en honden - of natuurlijk tussen wolven en hele grote honden (of specifieke rassen) enerzijds en andere honden anderzijds. Als ik me eens verveel kan ik proberen het uit te zoeken

 
Ares1987   04-10-2016 at 17:25

Ares1987
Junior Member
Registered: 11-11-2013
Messages: 49

Erg interessant Anders, bedankt voor je verhaal! Ik ben benieuwd of de kenners je vinding kunnen bevestigen.

Vriendelijke groet,
Christiaan.

 
sjaak   04-10-2016 at 17:47

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5695

Interessant. De lijn tussen wolf en hond is dermate vloeiend dat ik mij afvraag of er aan de hand van skeletresten überhaupt iets te zeggen is.

____________________________
Groet,

Niels

 
Schouwenburg   05-10-2016 at 14:20

Schouwenburg
Senior Member
Registered: 14-02-2012
Messages: 2913

Ik ben het eens met de determinatie hond / wolf. Bij recente botten kan je een beetje naar ras kijken, maar je moet er rekening mee houden dat het aantal hondenrassen pas de laatste paar honderd jaar enorm is toegenomen en dus voor oudere botten niet bruikbaar. Verder ben ik een enorme tegenstander van ouderdom bepalen op basis van kleur of ijzer.
Een mooi voorbeeld is de mededeling van Eric Ersmark op het grottenberen symposium twee jaar geleden. Hij had in Rotterdam en Urk beren materiaal bemonsterd voor zijn onderzoek. Zij zouden van Pleistocene ouderdom zijn, maar bleken allen Holoceen. Uit mijn collectie heb ik daarna Pleistocene botten geselecteerd op kenmerken en die bleken ook Pleistoceen te zijn.
Wat mij betreft moet deze theorie van ouderdom bepaling helemaal op de schop. Ik weet dat ik daarmee mensen boos maak, maar wees bereid om er eens anders naar te kijken.

____________________________
Charlie

 
andersschinkel   05-10-2016 at 16:27

andersschinkel
Senior Member
Registered: 24-08-2014
Messages: 716

Bedankt voor jullie reacties, Niels en Charlie (en Christiaan). Wat morfologische verschillen tussen hond en wolf betreft: hiervoor wordt normaal gesproken de schedel gebruikt. Een recent artikel waarin deze methode wordt toegepast en verdedigd is Janssens et al. (2016). "Can orbital angle morphology distinguish dogs from wolves". Zoomorphology 135: 149-158. Ik was van plan Luc Janssens te mailen met de vraag of het denkbaar is dat er ook zo'n verschil tussen de draaiers is als ik noemde; ik ga er niet van uit, maar je weet maar nooit.

Wat de kleur als indicator van ouderdom betreft: ik ben het sowieso met je eens, Charlie, dat kleur in het algemeen gesproken geen betrouwbare indicator is. Maar als het in dit geval zo zou zijn dat botten afkomstig uit de Eurogeul consequent dezelfde bruine kleur hebben én alle dateringen van zulke botten consequent een laat-Pleistocene ouderdom laten zien, dan lijkt me die kleur bij een bot met die 'afkomst' wel een reden om in eerste instantie aan een laat-Pleistocene ouderdom te denken.

Als er echter (meerdere) tegenvoorbeelden zijn - botten met dezelfde kleur, uit de Eurogeul, die toch een andere datering hebben - dan is de kleur ook in dit geval geen enkele indicatie van leeftijd meer. Kwamen de botten die Ersmark bemonsterd had uit de Eurogeul? Of ken je andere voorbeelden van zulke botten, met de bekende bruine kleur, die volgens C14-dateringen (of op grond van de betreffende diersoort) eerder of later in de tijd geplaatst moeten worden?

[Bewerkt door andersschinkel op 05-10-2016 om 16:28 NL]

 
sjaak   05-10-2016 at 17:50

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5695

Het is mijn ervaring dat die bruine Eurogeul stukken, die plakken als ze droog zijn en je ze nat aanraakt, Pleistoceen zijn. Zwarte stukken zijn lastiger, die kunnen Pleistoceen, holoceen of ouder zijn, maar dan zijn ze zwaarder versteend.

De menselijke resten waarvan monsters zijn afgenomen voor c14 datering zijn allen zwart. De lichter versteende stukken hadden genoeg collageen voor datering, terwijl de zwaarder versteende stukken dat niet hadden. Of dat echt iets zegt over ouderdom weet ik niet, maar het is een indicatie. Als ik een Eurogeul bruin stuk mens zou vinden zou ik erg blij zijn, maar die heb ik tot op heden nog nergens gezien.

[Bewerkt door sjaak op 05-10-2016 om 17:53 NL]

____________________________
Groet,

Niels

 
andersschinkel   05-10-2016 at 18:05

andersschinkel
Senior Member
Registered: 24-08-2014
Messages: 716

Dat was ook mijn idee, maar ik ben benieuwd of er uitzonderingen bekend zijn: bruine Eurogeul stukken die Holoceen (of eventueel vroeger Pleistoceen) zijn.

 
andersschinkel   10-10-2016 at 19:37

andersschinkel
Senior Member
Registered: 24-08-2014
Messages: 716

Ik heb foto's van de draaier aan Luc Janssens voorgelegd per e-mail. Hij schreef me dit:

"In verband met de axis ben ik niet zo zeker of dit van een wolf is, aleszins is er geen anatomisch verschil tussen zo een wolf axis en die van een hond van gelijk gewicht. De variabilitiet van deze dieren is groot en de Gauss curves overlappen grotendeels of helemaal. Bij honden is de rostrale zijde van de dens erg uitgesproken (zie foto’s) en dat is hier niet zo, wel lijkt de dens groot en rekening houdend met Bergmann’s rule zou je verwachten dat de wolven in het Laat Pleistoceen groot waren zoals ook bewezen door Kurten en Aaris Sorensen (etc.)( LINK) en dus zou deze wolf ongeveer 50 of meer kg moeten wegen. Ik weet dat er lijsten zijn van afmetingen van wervels van wolven en honden doch ik vind ze niet direct terug. Hoe dan ook heb wat artikels bijgevoegd die je mogelijk interesseren."

Kortom: op basis van de morfologie alleen vindt hij het lastig te zeggen. (De vraag is dan dus opnieuw of je in dit geval de kleur als indicator van leeftijd kunt hanteren.) Wel noemt hij het punt dat 'de rostrale zijde [bij honden] erg uitgesproken' is; hij bedoelt (volgens mij) dat de kam aan de kant van de dens (het uitsteeksel midden onderaan aan de zijde van de atlas) erg groot is, zodat kam en dens zo'n beetje op één lijn komen. Dat is bij honden meestal zo, bij wolven niet - en bij deze draaier niet.

Op de determinatiedag gisteren noemde Dick Mol hetzelfde punt als reden om te denken dat het om een wolf gaat.

 
sjaak   10-10-2016 at 20:14

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5695

Ik denk niet dat je op basis van morfologie sluitende uitspraken hierover kan doen omdat wolf en hond te nauw verwant zijn. Hoe is de wervel nu opgedroogd? Kan je nog eens een foto plaatsen? Hoe zit het met de plak test?

____________________________
Groet,

Niels

 
andersschinkel   11-10-2016 at 07:32

andersschinkel
Senior Member
Registered: 24-08-2014
Messages: 716

Hij ligt nog in het water. (Ik heb hem nat meegenomen zondag, in plastic zodat hij niet opdroogde.) Als hij droog is, zal ik nieuwe foto's maken en de plaktest doen - en erover rapporteren natuurlijk!

Groet, Anders

 




0