HOME Community Fossiel.net
Facebook Fossiel.net In English Please In het Nederlands

Announcements


Contribute knowledge and information to Fossiel.net!
How can I help?

Forum Sticky

Informative Posts

>> All informative posts

Newest Fossil from Fossil ID system

Geo Agenda

>> More Agenda items

Georockshop
Iridescent ammonite 40-50mm
5.75 EUR



Fossielen Algemeen


Bad Lands van Carniol (reisverslag)


Hidde   26-08-2016 at 11:11

Hidde
Senior Member
Registered: 06-02-2016
Messages: 496





















Onze vakantie bestond dit jaar uit kamperen aan de Côte d'Azur. Mijn wederhelft is niet zo’n fan van de fossielen, maar ondanks dat kreeg ik toestemming om 1 dagje te zoeken. (Ja ik zit onder de plak, ik weet het ).

Bij de selectie van een plekje wilde ik graag een beetje “vondsten zekerheid” inbouwen en het liefst koppotigen en/of zee-egels vinden. Dit bleek wat voorbarig en uiteindelijk speelde de afstand de grootste rol in de keuze.

De camping was 13 en een half uur rijden vanuit Nederland. Door verwachtte drukte op de weg en mijn matige conditie (recente buik operatie) maakten we veel tussenstops op de heen weg. Zo voerde onze reis door het departement Alpes-de-Haute-Provence. En kwamen we in de buurt van de gemeente Simiane-la-Rotonde. In die gemeente en een beetje richting Apt toe liggen veel bergen met wat kale grijze plekken aan de voet. Dit zijn klei lagen die naar onderen toe spoelen door de regen. En daarin zijn fossielen te vinden. Deze Gargasien (Boven Aptien) ontsluitingen hebben niet voor niets de bijnaam “Bad Lands” gekregen. De grijze mergels vormen een vegetatie arme zone. Zoals op de 1e foto getoond. (De Vaucluse bergen).

Op de TomTom voerde we Carniol in (een klein drop in Simaine-la-Rotonde waar enkele klei lagen vanaf de weg te zien zijn). En met hulp van Corry (onze Opel Corsa) volgde we de route. Dit kostte aanzienlijk meer tijd dan onze navigatie aangaf. Het wegdek was van slechte kwaliteit (zelfs voor Frankrijk), zeer smal (zou in Nederland eenrichtingsverkeer zijn geweest) en leek een lange bergpas met vele haarspelt bochten. Ondanks de rotswand links en de afgrond rechts, met alleen vangrails (paar houten paatjes) in de bochten, bleek het snelheidslimiet 90 km per uur. Wij reden ongeveer de helft daarvan. Het verbaasde me dat we op deze afgelegen wegen nog aardig wat Franse auto’s tegen kwamen (die overigens geen problemen leken te hebben met 90 rijden). Buiten de wat onveilig voelende verkeerssituatie was de omgeving erg mooi. Veel natuur en prachtige vergezichten maakte het toch een leuke tocht. Ook is er zeer veel wild aanwezig in de bosrijke omgeving. Vossen, knaagdieren, hoefdieren en diverse grote roofvogel soorten wagen zich dichtbij de autoweg.
Redelijk dicht bij het dorpje kwamen we een kleibank tegen (zie foto 1). Een stukje verder bood een ruime vlakke berm met veel schaduw ruimte voor de auto.

Vanaf het moment dat ik voet zette op de grijze grond waren talloze zeer kleine ammonieten en fragmenten van belemnieten te zien. Alles bekijken en meenemen zou dagen duren (en zowel mijn vriendin als Max zouden mij ervoor op m’n falie geven). Daarom werd het doel zo mooi mogelijke ammonieten uitzoeken. Al snel bleken fossielen groter dan een duimnagel zeer dun gezaaid te zijn, dus die nam ik ook mee. Aconeceras (nisus) en Dufrenoyia (dufrenoyi) waren veruit de meest voorkomende fossielen. Maar ook Cheloniceras vonden we regelmatig.

Ook een ruime variatie aan niet-opgerolde ammonieten was aanwezig in de vorm van vele fragmenten. Hamites was veel te vinden en enkele exemplaren van Toxoceratoides (denk ik) en mogelijk 1 klein recht stukje wat Baculites zou kunnen zijn. (Helaas voor jullie kan ik geen foto’s maken onder de nodige vergroting waardoor ik deze helaas niet kan tonen).

Op foto 1 schoof ik per ongeluk een steen aan de kant waaronder de grootste ammoniet van die dag zat (zo’n 2,6 cm, zie foto 4). Het is niet echt logisch te verklaren, maar het leek me toen een goed idee om nog meer stenen om te draaien. De tweede steen niets. Derde ook noppes, maar de vierde… Daar deed ik de vondst die me mijn hele leven bij zal blijven. De steen was groot en plat met een hol eronder waar mijn vuist makkelijk in zou passen. Bij het optillen schoot er iets in terug wat op het eerste gezicht een konijn leek. Na enkele seconden besefte ik dat ik naar een enorme spin stond te staren. (Als hij op z’n achter poten was gaan staan hadden we elkaar recht aan kunnen kijken). Ik legde de steen snel terug. Mijn vriendin kwam aangelopen omdat ze mijn niet al te mannelijke gil had gehoord toen ik het beest in zijn acht ogen had gekeken. En snel liet ik haar de (voor die locatie) grote ammoniet zien. Zij dacht dat ik blij was met m’n vondst en met een smoes in de richting van ‘Hier licht verder niets bijzonders’ kon haar naar een heuveltje verder leiden. Als ze toen had geweten dat er grote spinnen zaten had ze waarschijnlijk rechtsomkeer gemaakt, terug naar Nederland. (Achteraf wel met elkaar om kunnen lachen gelukkig).

We waren vroeg gaan rijden en hebben daar ongeveer 3 uur gezocht. Tegen het eind van de ochtend vertrokken we en dat was goed ook. Vlak na het instappen steeg de temperatuur enorm en tikte al snel de 33 graden aan.

De focus in mijn verhaal licht erg op de Cephalodopda. Dit vind ik niet helemaal terecht. Zoals ook op foto 3 te zien is zijn er ook vele kleine Brachiopode aanwezig. Hiervan heb ik tenminste 3 verschillende soorten meegenomen. Daarnaast denk ik 1 soort Bivalve en 1 soort Gastropode gevonden te hebben. Die laatste zijn erg verweerd en naar mijn vermoedde ondetermineerbaar.

Ook zee-egel resten hebben we gevonden. Een schaalfragment en een stekel van een Temnocidaris naar mijn vermoeden. (Dit vind ik zelf de leukste vondsten en vooral omdat mijn vriendin deze had meegenomen en ik er pas na de vakantie achter kwam).

 
scherven   26-08-2016 at 11:25

scherven
Senior Member
Registered: 09-08-2011
Messages: 2665


Hallo Hidde, een prachtig verhaal en leuke vondsten. Waar vind je zo,n stek. Wedden dat je er nog een keer heengaat zet je tentje maar weer op. .Vrouwen moet je omkopen. Zuks zo,n locatie laat je niet meer los, dat is mijn ervaring.
Groet,Ben

____________________________
0000000000

 
MarkW   26-08-2016 at 11:44

MarkW
Senior Member
Registered: 26-03-2006
Messages: 648

Hoi Hidde,
Bedankt voor het delen van je verslag, ik waande me tijdens het lezen even zelf in Zuid-Frankrijk, het zal de warmte wel zijn..! Sommige van je vondsten lijken uitzonderlijk goed bewaard gebleven, is er sprake van pyritisering of iets dergelijks?

Groetjes,

Mark


 
Caveman   26-08-2016 at 11:52

Caveman
Senior Member
Registered: 18-03-2007
Messages: 1368

Tja, doe vrouwen vinden de leukste dingen. Bedankt voor het delen van je verslag en de mooie vondsten.

____________________________
To share or not to share, that's the question!

 
kalootklooier   26-08-2016 at 12:08

kalootklooier
Senior Member
Registered: 03-02-2006
Messages: 483

Hoi,

Leuk om te lezen. En mooie vondsten ook. Ik vindt het zoeken van Pyrietammonietjes in Zuid Frankrijk een van de leukste activiteiten die je op fossielen gebied kunt doen.

Wat merkwaardig is dat de ammoniet van foto 4 een Hildoceras lijkt uit het Toarcien, als ik het goed zie. Dat is niet bepaald in de buurt van het Aptien of Gargasien. Kun je de kiel eens fotograferen?

gr Walter

[Bewerkt door kalootklooier op 26-08-2016 om 12:09 NL]

____________________________
Als je doet wat je deed krijg je wat je kreeg. A. Einstein

 
Elbert   26-08-2016 at 12:14

Elbert
Senior Member
Registered: 02-08-2009
Messages: 1392

Hallo Hidde, mooi verslag! Jammer dat je geen foto hebt van die spin...
Maarre...tijdperk?...op foto 4 meen ik toch echt een Hildoceras bifrons te herkennen en da`s Toarcien en slecht te rijmen met Hamites ect.
Zouden het geen Crioceraten kunnen zijn?
Da`s wel midden Jura, maar zou beter te verklaren zijn met de Hildoceras...
Ken de plaatselijke geologie niet, dus het zou theoretisch natuurlijk wel kunnen, maar lijkt me onwaarschijnlijk dat je midden Toarcien en midden Gault door elkaar zou vinden (in een zelfde soort conservering).
En als dat wel zo is, wil ik er ook naar toe!

groeten, Bert

____________________________
Elbert

 
Xenina   26-08-2016 at 12:50

Xenina
Senior Member
Registered: 08-09-2010
Messages: 1028

Hoi Hidde,

mooi verslag en mooie vondsten!

groetjes, Xenina

 
sjaak   26-08-2016 at 13:17

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5606

Erg leuk verslag! Ben ook wel benieuwd naar die spin.
Opletten in Frankrijk met stenen omdraaien. Er kunnen slangen onder zitten.

____________________________
Groet,

Niels

 
Hidde   26-08-2016 at 15:49

Hidde
Senior Member
Registered: 06-02-2016
Messages: 496

Hartelijk dank voor alle leuke reacties! Die vrouwen hebben inderdaad een scherp oog

@ Mark W. We kijken inderdaad naar pyritisering. Het is natuurlijk een beetje de vraag hoelang dit materiaal stabiel blijft. Pyrit heeft de neiging om te gaan "bloeien" bij blootstelling aan de lucht. Wat betekend dat het fossiel uit elkaar kan vallen.

@ Walter en Bert. Hildoceras had ik zelf nog niet gevonden en had hem ook nog niet zo herkend. Dank voor het melden!
Om eerlijk te zijn ben ik nog niet zo lang actief aan het zoeken, heb geen wetenschappelijke opleiding gehad en vind het uitzoeken van plaatselijke geologie en de juiste periode nog wat hoke-spocus af en toe. (Ook vind ik het beestje zelf veel leuker dan de geologie, waardoor ik liever tijd aan de determinatie besteed. Wat natuurlijk ook wankel is als je de geologie niet goed hebt). Voor de vakantie heb ik een oud verslag op Steinkern.de gelezen. Daarin werden de kleibanken nabij Carniol beschreven als 1 meter dikke laag waarin fossielen voorkwamen uit Gargasien/ Aptien. (Lijkt groter omdat hij naar benden gespoeld is door regen). Ook waren er in hun database wat Hamites fragmenten opgenomen die sterk lijken op mijn vondsten en tevens bij Carniol gevonden zouden zijn. Mijn kennis was alleen op deze ene bron gebaseerd. De link heb ik even niet bij de hand.
Zal binnenkort even wat foto's van de Hildoceras kiel maken en me verdiepen in de geologie. Ik moet nog veel leren.
PS. Die spin was zo groot dat hij waarschijnlijk z'n eigen foto toestel heeft. Misschien is er nog ergens op internet een "Selfie" van hem te vinden.

@ Niels. Ik weet het. Had wel handschoenen mee, maar door de warmte niet aan gedaan. Niet echt slim.

Groetjes Hidde

[Bewerkt door Hidde op 26-08-2016 om 15:53 NL]

 
KoenJ   27-08-2016 at 11:16

KoenJ
Senior Member
Registered: 23-02-2015
Messages: 1281

Leuk verslag, en een mooie vindplaats. En Hidde, de schoonheid van dingen zit vaak in schaarste. Dus dat je flink moet lobbyen om te kunnen zoeken, maakt dat je het zoeken zelf alleen maar meer waardeert, toch?

In een topic eerder dit jaar werd verwezen naar deze site LINK# voor de geologische kaarten van Frankrijk. Die kunnen vast uitsluitsel geven over de ouderdom.

____________________________
Groeten,
Koen

 
Jurassic Lars   27-08-2016 at 17:44

Jurassic Lars
Senior Member
Registered: 17-01-2012
Messages: 448

Mooie vondsten!!

____________________________
MOSASAURUS LARS:
Dit monster is nu
te zien in het Natuurhistorisch
museum Maastricht!!!

 
Everhardus   28-08-2016 at 10:48

Everhardus
Senior Member
Registered: 28-09-2007
Messages: 1272

Yep, Hildoceras was voor mij ook het eerste wat me te binnen schoot wat heel vreemd zou zijn op die locatie....

 
Hidde   28-08-2016 at 14:14

Hidde
Senior Member
Registered: 06-02-2016
Messages: 496







Enkele foto's van de kiel van de vermoedelijke Hildoceras. Plus een andere ammoniet waar ik in mijn verhaal hieronder op terug kom.

@ Koen. Je hebt helemaal gelijk, de waardering was groot.
Super bedankt voor de link. Ben er mee aan het worstelen geweest. Ik heb het plaatsje Carniol kunnen vinden LINK. Maar kan er verder geen geologische informatie aan onttrekken. (Mijn Franse is zeer matig).
Heb de coördinaten van mijn vondst (43°58’40.5”N 5°35’30.9”E). Is waarschijnlijk wat overbodig omdat het uitgespoelde kleibanken betreft. Alle fossielen zijn daardoor ex-situ naar mijn mening.

Gea 2011 heeft een stukje over algemene geologie van Frankrijk . Op de (kleine) kaart lijkt Carniol (en omgeving) formaties uit de krijt periode te hebben. Zo’n 70 km naar het Noorden zou een tak uit de Jura moeten zijn.

Fossiel.net heeft ook een geologische kaart van Frankrijk LINK. Hierop staat Carniol niet weer gegeven. Avignon wel. Carniol ligt zo’n 80 km ten westen van Avignon. Hierbij staan alleen lagen uit het Crétacé inférieur (Onder Krijt) op de plek waar Carniol moet liggen (omgeven door stukjes Boven Krijt).

Op de locatie beschrijving van Fossiel.net staat beschreven dat de fossielen afstammen uit het Aptiaan LINK. Ook in een verslag van Steinkern.de komt dit naar voren LINK

Andere vondsten kunnen het Aptiaan verdedigen naar mijn idee. Zo heb ik een ammoniet gevonden die veel op Hypophylloceras Paguieri lijkt. Foto 3. En deze staat ook op Fossiel.net LINK. Ook de Cheloniceras soort zou zo’n 122 tot 109 miljoen jaar oud zijn conform Fossilworks LINK Midden Toarcien zou juist neer komen op ongeveer 180 miljoen jaar terug. Aconeceras en Dufrenoyia (veruit de meest gevonden soorten bij Carniol) zijn beide ook nog nooit in lagen gevonden die ouder zijn dan 122 miljoen jaar. Verder zijn er geen Temnocidaris soorten (de zee-egel resten) ouder dan 125 miljoenjaar. Wat ook niet rijmt met Jura.

Van de brachopode, bivalve en gastropode heb ik te weinig kennis om tot een gedegen determinatie te komen en de belemniet fragmenten zijn ondetermineerbaar naar mijn mening. Ook de Hamites kan mij niet helpen om het Aptiaan aan te wijzen omdat ik Ciroceraten niet zou kunnen uitsluiten (wanneer ik de geologische kaarten buiten beschouwing laat).

Conclusies:

-Conform de vondsten en enkele kaarten ben ik redelijk overtuigd van Boven Krijt/op zijn minst iets jongers dan Jura.

-Bij Carniol zijn formaties uit de Jura aanwezig die ik niet op (oude) geologische kaarten heb kunnen vinden.

-De Hildoceras is daar neergelegd door iemand anders.

-Speculatief en zonder ervaring met Hildoceras: De Hildoceras is geen Hildoceras. Maar een soort die daar sterk op lijkt. (Of door verdrukking/slechte bewaring of ziekte gelijkende kenmerken heeft gekregen).

-Speculatief en zeer onwaarschijnlijk: De Hildoceras is wel een Hildoceras wat betekend dat de soort vele miljoenen jaren langer heeft voortbestaan dan reeds beschreven is.

[Bewerkt door Hidde op 28-08-2016 om 14:27 NL]

 
Elbert   28-08-2016 at 16:49

Elbert
Senior Member
Registered: 02-08-2009
Messages: 1392

Hallo, de kiel gezien hebbende; het is wel degelijk een Hildoceras die je gevonden hebt.
Ik vermoed dat die daar door een andere fossielen enthousiast is verloren of, door een fossielengrappenmaker, daar is achtergelaten in een poging om verwarring te zaaien...
Al die andere opties zijn gewoon te onwaarschijnlijk, denk ik.
Heb me bedacht dat ikzelf ook, met enige regelmaat, ammonietjes, belemnietjes of haaietandjes ect. tegenkom in de kleren die ik in het veld gedragen heb, dus dat deze ammoniet door iemand daar is verloren, is best wel aannemelijk.

groeten, Bert

____________________________
Elbert

 
Trilo   28-08-2016 at 17:22

Trilo
Senior Member
Registered: 25-02-2007
Messages: 280



Bert,Het spijt mij dat ik geen geloof hecht aan die bewering.Hier een foto van de Hildocerasssen welke ik nog heb uit de streek van Carniol.De mooiste zijn er echter al uit.Er waren er bij van ongeveer 5 cm.Ik moet er wel bijvertellen in winterperiode gevonden.

____________________________
Theo

 
Trilo   28-08-2016 at 17:22

Trilo
Senior Member
Registered: 25-02-2007
Messages: 280



Bert,Het spijt mij dat ik geen geloof hecht aan die bewering.Hier een foto van de Hildocerasssen welke ik nog heb uit de streek van Carniol.De mooiste zijn er echter al uit.Er waren er bij van ongeveer 5 cm.Ik moet er wel bijvertellen in winterperiode gevonden.

____________________________
Theo

 
Elbert   28-08-2016 at 19:37

Elbert
Senior Member
Registered: 02-08-2009
Messages: 1392

Hallo, tjsaa...dan kan het niet anders dan dat er een plukkie Toarcien zit dat niet op de kaart staat en zal ik er toch es moeten gaan kijken.
Op zich natuurlijk hartstikke leuk zo`n puzzeltje...

groeten, Bert

____________________________
Elbert

 
Everhardus   28-08-2016 at 20:31

Everhardus
Senior Member
Registered: 28-09-2007
Messages: 1272

Als ik de coordinaten in google earth laad brengt die me naar grijze mergels in Carniol. Zet ik vervolgens de BRGM geologische plug-in aan worden deze mergels met n6a aangeduid. Omdat ik geen legenda van die hoek heb weet je dan nog niks natuurlijk.
Echter als ik Carniol + BRGM + n6a googel is de eerste hit er een die lijkt te bevestigen dat n6a staat voor Aptien supérieur.

Ik zie geen aanwijzingen voor Toarcien. Dit is alles is dus een wel heel vreemd iets…..
Volgens mij is het ook een Hildoceras.

Ik liep toevallig tegen deze link aan : LINK

Wellicht is er een Hildoceras lookalike te vinden ?

groet,Marcel

 
KoenJ   28-08-2016 at 21:00

KoenJ
Senior Member
Registered: 23-02-2015
Messages: 1281

Begint een spannende detective te lijken dit!

____________________________
Groeten,
Koen

 
Hidde   29-08-2016 at 13:35

Hidde
Senior Member
Registered: 06-02-2016
Messages: 496

quote:
Elbert schreef:
Ik vermoed dat die daar door een andere fossielen enthousiast is verloren of, door een fossielengrappenmaker, daar is achtergelaten in een poging om verwarring te zaaien...
Al die andere opties zijn gewoon te onwaarschijnlijk, denk ik.


Zelf ook erg geneigd om dit te denken. LINK dit is een verslag op Steinkern van een vergelijkbare mergel helling op 200 KM afstand van Carniol, maar met lagen uit het Toacrien. Hildoceras die erg op het door mij gevonden exemplaar lijken worden in het verslag getoond. (Zelfde bewaring en zelfde grote). Ook deed de schrijver van het verslag Carniol aan in dezelfde vakantie.

Maar na de reactie van Trilo/Theo gaat de zoektocht toch door.

Marcel, super bedankt voor de link. Echter geen Hildoceras in vermomming tegen gekomen. Van Cleoniceras besairei komen de patronen op de schaal overeen, maar heeft niet de typische groef die langs de windingen lopen en een andere kiel. Kiel lijkt het meest op Aconeceras aptiana.
Geen enkele van de ammonieten die er getoond worden hebben ribben die van de woonkamer afgebogen zijn.
Hiermee wel een hoop andere vondsten op naam kunnen brengen

Overigens wel enkele publicaties tegen gekomen van Jura en krijt fossielen die door elkaar gevonden worden. Echter gaan deze alleen over oost Groenland en zijn erg oud (1957, 1953 en 1911).

Voorlopig gaat de ammoniet als Problematicum sp. m'n archief in.

Groetjes Hidde

[Bewerkt door Hidde op 29-08-2016 om 13:41 NL]

 
kalootklooier   29-08-2016 at 13:51

kalootklooier
Senior Member
Registered: 03-02-2006
Messages: 483

Hoi,

Toch een gevalletje van vindplaatsvervuiling vermoed ik, bedoeld of onbedoeld.

Ik ben ook wel eens een ammonietje verloren bij het zoeken en dat ik hem later terugvond en dacht, wat doet een Amaltheus in een Toarcien- ontsluiting. Maar nog nooit zoveel. En ik heb ook wel eens een Bajocium groeve bezocht waar ik plantenresten vond die achteraf uit een carboomgroeve kwamen.

gr Walter

____________________________
Als je doet wat je deed krijg je wat je kreeg. A. Einstein

 
Trilo   29-08-2016 at 18:53

Trilo
Senior Member
Registered: 25-02-2007
Messages: 280

Door de hoeveelheid welke ik heb gevonden zal het dan toch wel bedoeld zijn.En nu ik er aan denk ze lagen niet ver uit mekaar,samen met nog een hele boel andere species.Ikzelf hou me niet zo veel met ammonieten bezig.Ik heb ze maar dat is dan ook alles.

____________________________
Theo

 
Hidde   29-08-2016 at 20:04

Hidde
Senior Member
Registered: 06-02-2016
Messages: 496

In dat geval archiveer ik hem als Hildoceras bifrons. Jammer van de vervuiling. Aan de andere kant vond ik het wel een leuke zoek tocht.

Vandaag m'n materiaal uitgezocht. Toch nog 2 andere zee-egel stekels gevonden.
De vermeende Baculites blijkt een specifiek soort Belemniet te zijn met schade door een parasiet conform de bron van Marcel.

Groetjes Hidde

[Bewerkt door Hidde op 29-08-2016 om 20:05 NL]

 
Everhardus   30-08-2016 at 01:21

Everhardus
Senior Member
Registered: 28-09-2007
Messages: 1272

Ik vrees dat je daar het beste aan doet, dit is naar mijn overtuiging echt wel een Hildo

 
KoenJ   30-08-2016 at 08:33

KoenJ
Senior Member
Registered: 23-02-2015
Messages: 1281

Toch vind ik het bijzonder dat iemand daar dan zo'n lading Hildo's neerkiept, en jullie die allebei toevallig gevonden hebben. Het is niet uit te sluiten, maar wel een raar verhaal.

____________________________
Groeten,
Koen

 
Hidde   30-08-2016 at 12:31

Hidde
Senior Member
Registered: 06-02-2016
Messages: 496

Doet inderdaad wat vreemd aan, maar de kenmerken van de Hildoceras bifrons zijn erg duidelijk en nauwelijks te verwarren met krijt ammonieten naar mijn mening.

[Bewerkt door Hidde op 30-08-2016 om 12:32 NL]

 




0