HOME Community Fossiel.net
Facebook Fossiel.net In English Please In het Nederlands

Announcements


Contribute knowledge and information to Fossiel.net!
How can I help?

Forum Sticky

Informative Posts

>> All informative posts

Newest Fossil from Fossil ID system

Geo Agenda

>> More Agenda items

Georockshop
Axinite garnet large in box
2.50 EUR



Determinatie Fossielen


Hulp gevraagd bij kokerwormen uit het Limburgse Krijt


Spongebob   01-03-2016 at 13:32

Spongebob
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 22-12-2007
Messages: 3622









Niet echt mijn ding, maar ik wil graag nog even terugkomen op de fout die ik maakte t.o.v. mee te brengen stukken naar Ede; in dit geval een brok uit de ENCI bij Maastricht met voornamelijk kokertjes van wat vroeger blijkbaar aan Dentalium werd toegeschreven en daarom destijds als 'dentalium-laag' meermaals is beschreven. Dat was ook de reden dat ik het stuk aan Jordy aanbood. Als scaphopodenspecialist tackelde hij mij terecht.

Nu ben ik vervolgens eens aan het zoeken geslagen en kom ik uit bij de namen Sclerostyle mosea (waarschijnlijk verouderd) en Pyrgopolon mosae mosae of Pyrgopolon (Pyrgopolon) mosae mosae , de Montfort 1808. Ik zou graag weten wat de meest recente benaming voor deze fossieltjes is. Bovendien of ze nog als kokerwormen onder de Polychaeta (Serpuliden, Scolecodonten, ...) vallen of misschien bij de gastropoden zijn ingedeeld. De betreffende vondsten van onze webmaster en die van Oliver (Fossiel.net nummer: 6000-0044) in het determinatiesysteem zouden wellicht geupdated moeten worden.

Wie heeft actuele kennis hieromtrent en wil helpen?

PS: Het grote brok is trouwens te krijg voor wie geïnteresseerd is.


[Bewerkt door Spongebob op 01-03-2016 om 13:55 NL]

[Bewerkt door Spongebob op 01-03-2016 om 19:02 NL]

____________________________
Time fades away (Neil Young)

 
Lugo   01-03-2016 at 15:42

Lugo
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 31-01-2010
Messages: 1562

Tom,

in deze uitgave LINK kun je waarschijnlijk de meest recente informatie vinden in verband met de benamingen van de serpuliden en dentaliden van het Limburgse Krijt.

Lugo

____________________________
Panta rhei

Heraclites

 
Spongebob   01-03-2016 at 16:11

Spongebob
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 22-12-2007
Messages: 3622

Bedankt Lugo!
Als ik, als nietwit Limburg-zoeker, e.e.a. bekijk, kom ik toch uit bij
Antalis? binkhorsti (Pilsbry & Sharp, 1898 ) in het artikel van Steve Donovan en John Jagt; d.w.z. Dentaliids (Mollusca, Scaphopoda)
LINK

Ik krijg een punthoofd van die dingen,
doe mij maar sponzen



[Bewerkt door Spongebob op 01-03-2016 om 16:12 NL]

____________________________
Time fades away (Neil Young)

 
Lugo   01-03-2016 at 16:49

Lugo
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 31-01-2010
Messages: 1562

Tom,

ik durf mij ook niet te wagen aan een determinatie op basis van deze foto's, maar ik zou Pyrgopolon mosae mosae de Montfort, 1808 toch niet uitsluiten.

Bekijken onder de bino kan misschien duidelijkheid scheppen.

Lugo

____________________________
Panta rhei

Heraclites

 
Spongebob   01-03-2016 at 17:40

Spongebob
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 22-12-2007
Messages: 3622

quote:
Lugo schreef:
Tom,

ik durf mij ook niet te wagen aan een determinatie op basis van deze foto's, maar ik zou Pyrgopolon mosae mosae de Montfort, 1808 toch niet uitsluiten.

Bekijken onder de bino kan misschien duidelijkheid scheppen.

Lugo


Je hebt gelijk Lugo. Geen lengtestreping c.q. ribbels. En onderstaande in overweging meenemend, kom ik ook bij Pyrgopolon (Pyrgopolon) mosae mosae terecht.
Wellicht kan Plikona (als die nog de moeite wil nemen uitleggen waarom die soortnaam zo dubbel is.

"The present form is not uncommon in the basal Nekum Member, amongst tens of
thousands of serpulid worms. In fact, in the older literature, the term ‘Dentaliumbank’
for the basal portion of this unit indicates that such worms were often confused with
dentaliid scaphopods. In fact, this is not uncommon elsewhere either (e.g., Palmer,
2001; Palmer et al., 2004; Steiner & Kabat, 2004). Most decalcified tubes in the type Maastrichtian represent either Pyrgopolon (P.) mosae mosae de Montfort, 1808, or P. (Hamulus) sexcarinatus (Goldfuss, 1841), as demonstrated by Jäger (1998, 2005, 2012)."

[Bewerkt door Spongebob op 01-03-2016 om 19:03 NL]

____________________________
Time fades away (Neil Young)

 
Lugo   01-03-2016 at 18:53

Lugo
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 31-01-2010
Messages: 1562

Tom,

jij blijft consequent Pyrpogolon schrijven terwijl in de paper Pyrgopolon staat

Waarom de dubbele benaming weet ik ook niet; ben wel benieuwd wat de nomenclatuurregels hierover vermelden.

mvg

Lugo

____________________________
Panta rhei

Heraclites

 
Spongebob   01-03-2016 at 19:01

Spongebob
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 22-12-2007
Messages: 3622

Hey Lugo,

Ik heb de naam verkeerd opgeslagen in m'n geheugen.
Zal de fout(en) herstellen.
Bedankt!

____________________________
Time fades away (Neil Young)

 
hubertus68   02-03-2016 at 09:31

hubertus68
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 12-11-2012
Messages: 2522

Dag Tom,

de stenen, die jij toont zijn afkomstig uit het basale gedeelte van de Kalksteen van Nekum (Horizont van Laumont). Deze laag werd vroeger "Dentalium-bank" genoemt. Dit vanwegens het masaal voorkomen van diverse serpuliden – vooral
Pyrgopolon (Pyrgopolon) mosae mosae (de Montfort, 180 en
Pyrgopolon (Hamulus) sexcarinatus (Goldfuss, 1841).

Dit zijn de twee soorten, die ook in jouw stenen voorkomen.

P. mosae is kwa vorm meestal recht, licht conisch en soms een beetje gebogen in het onderste gedeelte. De buisjes, die kwa afmetingen sterk varieren kunnen, tonen fijne tot duidelijke dwarslopende plooien.

De buis/koker van P. sexcarinatus is duidelijk gebogen en neemt van onderen naar boven constant aan dikte toe. Jäger schrijft in zijn werk van 2012 (overigens DE Sabelliden- en Serpuliden-bijbel voor de Maastrichtse regio) dat de buitenwand van P. sexcarinatus vermoedelijk uit aragoniet bestond. Daarom is deze niet bewaard gebleven. Oorspronkelijk toonde het buisje echter duidelijke kielen, zodat de vorm seshoekig in diameter was.
Men weet dit, omdat de afdrukken van deze kielen in het versteend sediment bewaard gebleven zijn. Misschien kan je deze afdrukken hier en daar vinden als je de gebogen buisjes (bvb. op jouw laatste foto) uit de steen neemt.

Op de foto, die jij aan het systeem toegevoegd had zie ik beide soorten: het grotere stuk in de linker hoek is duidelijk een P. mosae. Het stuk dat in de steen zit is imo een P. sexcarinatus.

Bedankt trouwens voor de aanmerking, dat er een foutje in de taxonomische gegevens van het stuk is, dat ik toen aan het systeem bijgevoegd had.

Beide soorten behoren tot de klas Polychaeta, de orde Sabellida en de familie Sabellidae.
Ik zal de admins even een mailtje sturen...


Beste Groeten,
Oliver


 
Spongebob   02-03-2016 at 10:51

Spongebob
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 22-12-2007
Messages: 3622

Okee Oliver. Bedankt voor je duidelijke en uitvoerige uitleg Super!
Zo komen we/ik steeds verder met die wurmen.
Ik zal het proberen z.g.m. aan te passen.
(denk jij ook aan je foto op de Steinkern-galerie?)

____________________________
Time fades away (Neil Young)

 
Plikona   02-03-2016 at 12:42

Plikona
Senior Member
Registered: 26-05-2006
Messages: 1017

quote Wellicht kan Plikona (als die nog de moeite wil nemen uitleggen waarom die soortnaam zo dubbel is. end quote

Voor U wil ik dat nog eens doen.

Pyrgopolon (Pyrgopolon) mosae mosae (de Montfort, 1808 )


Pyrgopolon mosae is de soort die (de Montfort, 1808 ) heeft beschreven. Omdat er wereldwijd wat ondersoorten opdoken krijgen die een naam toegevoegd: bv
Pyrgopolon mosae huppeldepuppi waarbij huppeldepuppi de ondersoort is van een Pyrgopolon mosae . Om nu de ene echte Pyrgopolon mosae te onderscheiden van zijn diverse ondersoorten krijgt hij als ondersoort van de soort "mosae" bijgevoegd.

Tijdens twee eeuwen naamgeving wordt een naam nogal eens geschrapt (zeker in groepen die voor de leek allemaal eender uitzien).

Pyrgopolon (Hamulus) sexcarinatus (Goldfuss, 1841). Waarschijnlijk heeft Goldfuss Hamulus geïntroduceerd , en is men er achter gekomen dat Hamulus een Pyrgopolon is. Daarom wordt de vroegere naam , die mischien meer dan 100 jaar in zwang was, tussen haakjes gezet. Het wordt Pyrgopolon omdat deze naam ouder is.

Dit is waarschijnlijk min of meer de verklaring.








 
Spongebob   02-03-2016 at 14:15

Spongebob
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 22-12-2007
Messages: 3622

Dank je Louis!
Altijd fijn om iemand met kennis in de buurt te hebben.
Mvg, Tom

____________________________
Time fades away (Neil Young)

 
hubertus68   02-03-2016 at 14:31

hubertus68
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 12-11-2012
Messages: 2522

quote:
Spongebob schreef:
(denk jij ook aan je foto op de Steinkern-galerie?)


Bedoel je deze: LINK ?

Oliver

 
Spongebob   02-03-2016 at 14:42

Spongebob
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 22-12-2007
Messages: 3622

Yep!

____________________________
Time fades away (Neil Young)

 
hubertus68   02-03-2016 at 14:58

hubertus68
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 12-11-2012
Messages: 2522

O.K., maar met dit stuk ben ik nog niet zeker, of het om een P. sexcarinatus gaat.
Het is enorm groot als ik het vergelijk met de allermeeste vondsten van P.s..

Ik laat weten als ik antwoord heb...

Groeten,
Oliver

 
hubertus68   02-03-2016 at 21:09

hubertus68
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 12-11-2012
Messages: 2522



Hoi Tom,

het is volgens Manfred Jäger zeer waarschijnelijk de innerlijke calcietische buis van een P. (Hamulus) sexcarinatus. Het zou ook een andere Pyrgopolon kunnen zijn, want die inerlijke buisen verschillen bijna niet.

Ik ga dus een cf. voor de genusnaam zetten.

Voor iedereen, die niet weet om welk stuk het gaat: bij deze de foto.

Beste Groeten,
Oliver

 
hubertus68   02-03-2016 at 21:12

hubertus68
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 12-11-2012
Messages: 2522

Hey Tom,

jij bent fotobeheerder. Dat wist ik nog niet. Zou jij dan bij mijn stuk 6000-0044 op fossiel.net een "cf." voor de genusnaam kunnen zetten a.u.b.?

Dankjewel!

 
Caveman   02-03-2016 at 21:12

Caveman
Senior Member
Registered: 18-03-2007
Messages: 1368



Ooit in een lens met verkiezelingen uit de Gronsveld Member dit beestje gevonden, ik vond ze wel vaker, maar niet met t dekseltje erin! +/- 2cm.


____________________________
To share or not to share, that's the question!

 
hubertus68   02-03-2016 at 21:31

hubertus68
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 12-11-2012
Messages: 2522

Wow Mart, dat is een super stuk!!
Volgens mij gaat het om Pyrgopolon (Pyrgopolon) mosae ciplyana.
In het werk van M. Jäger ( LINK ) vind je afbeeldingen van de soort op afb. 5 (pag. 79).

Op bladzijde 78 staat vermeld, dat het afgebeeld stuk uit de collectie van M. van Birgelen komt. En dat het stuk uit de Kunrader kalk komt – uit een laag, die equivalent met de Gronsveld Member is. In het PDF kun je ook het dekseltje zien.

Proficiat!
Oliver

 
Lugo   02-03-2016 at 21:56

Lugo
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 31-01-2010
Messages: 1562

De eenvoudige vraag van Tom is uitgegroeid tot een interessant en leerrijk topic van een niet zo populaire groep van fossielen
En wat een mooie vondst, Mart.

Lugo

____________________________
Panta rhei

Heraclites

 
KarelS   03-03-2016 at 19:44

KarelS
Senior Member
Registered: 02-06-2007
Messages: 150

quote:
Plikona schreef:

Pyrgopolon (Hamulus) sexcarinatus (Goldfuss, 1841). Waarschijnlijk heeft Goldfuss Hamulus geïntroduceerd , en is men er achter gekomen dat Hamulus een Pyrgopolon is. Daarom wordt de vroegere naam , die mischien meer dan 100 jaar in zwang was, tussen haakjes gezet. Het wordt Pyrgopolon omdat deze naam ouder is.




Hallo Louis,

Bovenstaande klopt niet helemaal, of misschien beter gezegd, helemaal niet.
Ik zou dit toch maar eens opzoeken als ik jouw was. ;-)
Ik denk n.l. dat Hamulus, door Morton uitgevonden in 1834, gewoon een subgenus is van Pyrgopolon. Verder heeft Goldfuss indertijd de sexcarinatum als Dentalium beschreven.

@ de rest:

Goed bezig jongens, mooie fossielen en wederom prachtige foto's, vooral die van Mart.

@ Oliver:

Hoever ben je al met het boek over de krijtfossielen, en wanneer kunnen we dit ongeveer verwachten?

groet,
Karel.

 
Spongebob   03-03-2016 at 20:24

Spongebob
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 22-12-2007
Messages: 3622

Plikona vergist zich niet zo snel.
Evenmin Donovan en Jagt in hun artikel.
Bovendien gebruikt Louis het woordje 'waarschijnlijk'.

Morton heeft inderdaad in 1834 al het genus Humulus geïntroduceerd en Goldfuss heeft voor het eerst Dentalium beschreven. Inmiddels is e.e.a. in veel meer soorten uitgesplitst. Humulus staat nu voor heel andere zaken. Vanwege al die veranderingen/verbeteringen zijn er die haakjes geplaatst in de naam dit fossiel.

____________________________
Time fades away (Neil Young)

 
KarelS   03-03-2016 at 20:34

KarelS
Senior Member
Registered: 02-06-2007
Messages: 150

Tom,

Ik moet je helemaal gelijk geven.
Liefde (vriendenband) is sterker dan wetenschap. Daar kan ik niet tegenop.
Verder vermoedt ik wel, gezien uw genus keuze, dat u momenteel ietwat te diep in het glaasje hebt gekeken.

Bedankt voor de verbetering.

Groet,
Karel.

[Bewerkt door KarelS op 03-03-2016 om 20:35 NL]

[Bewerkt door KarelS op 03-03-2016 om 22:33 NL]

 
Spongebob   03-03-2016 at 20:51

Spongebob
Senior Member
Photo Moderator
Registered: 22-12-2007
Messages: 3622

Sorry! Hamulus

Voetbal begint. Ik zal zo een pilsje erbij pakken. Okee?

____________________________
Time fades away (Neil Young)

 
KoenJ   03-03-2016 at 21:02

KoenJ
Senior Member
Registered: 23-02-2015
Messages: 1281

Zie je nu wel! Ik wist wel dat kokerwormen en bier iets met elkaar te maken hadden!

____________________________
Groeten,
Koen

 




0