HOME Community Fossiel.net
Facebook Fossiel.net In English In het Nederlands

Announcements


Contribute knowledge and information to Fossiel.net!
How can I help?

Forum Sticky

Informative Posts

>> All informative posts

Newest Fossil from Fossil ID system

Geo Agenda

>> More Agenda items

Georockhop



Determinatie Fossielen


ZM: bewerkt of moedertje natuur?


Page: 1 2

Patrick3008   09-10-2015 at 15:29

Patrick3008
Senior Member
Registered: 13-01-2014
Messages: 876













Deze vond ik vanochtend op de Zandmotor, wat denken jullie.. Bewerkt of niet?

Groet,
Patrick

 
Spoorzoeker   09-10-2015 at 16:28

Spoorzoeker
Senior Member
Registered: 09-07-2013
Messages: 141

Hallo Patrick,
Dit stuk is absoluut bewerkt door de mens. Alleen ontbreekt er patina.
Dat kan 2 dingen betekenen. Of het stuk is recent en op het strand neergegooid door iemand die de boel wil misleiden. Of het stuk is authentiek. Er worden namelijk wel meer bewerkte stukken gevonden die geen patina hebben omdat ze destijds niet lang aan de oppervlakte hebben gelegen. Je moet het maar eens aan een archeoloog laten zien. Ben benieuwd wat de uitkomst is. Het ziet er trouwens uit als een zgn. kernbijltje uit het Mesolithicum.
Groet,
Hans

[Bewerkt door Spoorzoeker op 09-10-2015 om 16:30 NL]

____________________________
Hans (Spoorzoeker)

Men wordt door vragen wijs. (Vondel)

 
sjaak   09-10-2015 at 17:41

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5697

Zou het ontbreken van patina ermee te maken hebben dat het een rivierafzetting betreft?

____________________________
Groet,

Niels

 
Patrick3008   09-10-2015 at 17:42

Patrick3008
Senior Member
Registered: 13-01-2014
Messages: 876

Hoi Hans,

Hopelijk is het een authentiek stuk. Ik ga wat mensen benaderen, misschien wordt het dan duidelijk.

Hou je op de hoogte!

Groet,
Patrick

 
Spoorzoeker   09-10-2015 at 18:09

Spoorzoeker
Senior Member
Registered: 09-07-2013
Messages: 141

Patina op vuursteen ontstaat vaak door invloed van zand, wind en bepaalde elementen in de bodem, zoals b.v. ijzer. Soms worden er wel stukken gevonden die lang aan de oppervlakte hebben gelegen en waarvan maar 1 kant voorzien is van patina en de andere kant er vers uitziet doordat wind en zand geen invloed hadden op die zijde. Bij sommige artefacten zie je ook wel een vettige glans langs het gedeelte waarmee gesneden of geschaafd is, dat komt door b.v. de invloed van kiezelzuren. Ik ben zelf betrokken geweest bij een opgraving bij Vlaardingen in de jaren 80 van de vorige eeuw. Het betrof hier een jachtkampje uit de Vlaardingen cultuur (ca. 3500 v.Chr.) op een oude kreekrug. De vuurstenen artefacten (voornamelijk schrabbers) vertoonden totaal geen patina. Het leek wel of ze zo vers geslagen waren. Dat wijst erop dat alles vrij snel moet zijn afgedekt door kleiafzettingen door de invloed van eb en vloed.

____________________________
Hans (Spoorzoeker)

Men wordt door vragen wijs. (Vondel)

 
scherven   09-10-2015 at 18:43

scherven
Senior Member
Registered: 09-08-2011
Messages: 2681


Hoi Patrick, dit stukje is werkelijk nep. Het heeft zulke grote afslagen dat het haast onmogelijk is om hem een naam te geven. In het Paleoliticum komen dergelijke stukken wel voor , maar dat is voor de Noordzee uitgesloten. Het lijkt ergens op maar in principe een mislukking. Net wat de andere leden zeggen het zou er neergegooid zijn. Eesrt waten het haaientanden en nu zgn.werktuigen leuk hoor zulke lieden om een ander op het verkeerde been te zetten.
Groet,Ben

____________________________
0000000000

 
Spoorzoeker   09-10-2015 at 19:13

Spoorzoeker
Senior Member
Registered: 09-07-2013
Messages: 141

Dat het stuk nep kan zijn ben ik met je eens Ben. Alleen de bewering dat dit soort stukken voor de Noordzee zijn uitgesloten spreek ik tegen. Er zijn wel degelijk Paleolitische vondsten uit de Noordzee bekend. Ik heb zelf meerdere Mesolithische kernbijltjes gevonden die er exact zo uitzien als het stuk van Patrick. Deze bijltjes zijn vrijwel altijd grof afgeslagen! Dus nu al te veronderstellen dat het hier om nep zou gaan zonder verder onderzoek vind ik wel erg kort door de bocht.

____________________________
Hans (Spoorzoeker)

Men wordt door vragen wijs. (Vondel)

 
Patrick3008   09-10-2015 at 19:21

Patrick3008
Senior Member
Registered: 13-01-2014
Messages: 876

Hoi Ben,

Ik denk toch dat ik rekening moet gaan houden met een nepper, of misschien gewooneen bedriegertje van moeder natuur.

Gr

 
sjaak   09-10-2015 at 19:37

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5697

Waarom zijn Noordzee vondsten uit het paleolithicum uitgesloten? Het stikt er van!
Er is hier eerder een vergelijkbare discussie gevoerd.
In die tijd was hier een rivierdelta. Het kan deze snel bedolven zijn geraakt door sediment wa het gebrek aan patina kan verklaren.
Ik bedoel maar, laten we nIet te snel oordelen dat het een nepper of bedriegertje is.

[Bewerkt door sjaak op 09-10-2015 om 19:52 NL]

____________________________
Groet,

Niels

 
Spoorzoeker   09-10-2015 at 20:06

Spoorzoeker
Senior Member
Registered: 09-07-2013
Messages: 141

Hallo Sjaak,
Ben het helemaal met je eens.
Ik vind het jammer dat door " vervuiling " van een vindplaats zoals de Zandmotor discussies ontstaan of iets wel of niet autenthiek is. Dat komt omdat zieke geesten hier schijnbaar een goed gevoel van krijgen. Maar het neemt niet weg dat er op de MV en de ZM authenthieke Paleo en Meso vondsten gedaan kunnen worden. Dus blijven zoeken en melden!

____________________________
Hans (Spoorzoeker)

Men wordt door vragen wijs. (Vondel)

 
strandjutters   09-10-2015 at 20:21

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11108

Hallo iedereen,ik ben geen specialist in deze dingen.Ik hou er ook niet van


Maar ik zie op dit stuk losse splinters zitten,ook restanten van pas geslagen stukjes.


Dit kan gewoon niet als het stuk is opgezogen door een baggerschip en terug op het strand is opgespoten ,plus gerold in de branding.


Dit stuk is volgens mij terplaatse gemaakt en niet door holbewoners.


Ook de vlijmscherpe randen wijzen in deze richting.


GR Pascal

[Bewerkt door strandjutters op 09-10-2015 om 20:24 NL]

____________________________
strandjutters

 
Patrick3008   09-10-2015 at 20:26

Patrick3008
Senior Member
Registered: 13-01-2014
Messages: 876

Mocht er zo'n iemand actief zijn dan is dat erg jammer, stel je voor dat er ook harpoentjes worden gemaakt en neergegooid door zo'n iemand.. Lekker dan.


 
strandjutters   09-10-2015 at 20:37

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11108

Nu, ik las onlangs toch dat Krabs hem met zo een dingen bezig houd op het strand.

Waarschijnlijk nog ander mensen ook,FF de holbewoner uithangen op het strand.


Leuk als je verzot bent op dit soort authentieke vondsten


GR Pascal

____________________________
strandjutters

 
KoenJ   09-10-2015 at 20:41

KoenJ
Senior Member
Registered: 23-02-2015
Messages: 1287

Maar waarom zou je de moeite doen om een vuursteen te zoeken, in deze vorm te hakken, terug te rijden naar het strand, de steen daar neer te kiepen en vervolgens thuis te gaan zitten gniffelen?

Makes no sense to me. Ik zou het toch eens in het echt aan een deskundige laten zien.

____________________________
Groeten,
Koen

 
Spoorzoeker   09-10-2015 at 20:48

Spoorzoeker
Senior Member
Registered: 09-07-2013
Messages: 141

Hallo Patrick,
Gelukkig kun je botmateriaal (zoals harpoentjes) laten onderzoeken op ouderdom.
En ik denk dat Pascal gelijk heeft. Ik heb de foto's nog eens goed bekeken en kom toch ook tot de conclusie dat het stuk waarschijnlijk recent is vervaardigd. Toch zou ik het nog eens aan een archeoloog laten zien.



[Bewerkt door Spoorzoeker op 09-10-2015 om 20:51 NL]

____________________________
Hans (Spoorzoeker)

Men wordt door vragen wijs. (Vondel)

 
strandjutters   09-10-2015 at 20:53

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11108

Op ieder strand liggen vuurstenen,ik kan er hier in Knokke een paar honderd kilo rapen als je ze wilt

Op ieder strand waar ik kom ligt vuursteen,niet alleen in Knokke.


Er wonen ook mensen tegen het strand,die de auto niet moeten nemen.


Er zijn ook mensen die vuursteen strooien terwijl ze enkel tanden of botten zoeken.


Noem maar op,je hebt er van soorten


Stel Koen,ik plan morgen een trip vanuit Knokke naar de ZM,ik ik neem voor de grap eens dertig kilo haaientandenfragmenten mee om daar uit te strooien,geen mens zal mij tegenhouden,maar ze liggen er wel.

Begrijp je wat ik bedoel,soms is het ziek.

Ik heb vorig jaar Zee-egels geprept uit vuursteen van Ault.

Ik heb daarvan een emmer vuursteenspinters en brokken staan,stel dat ik deze ook meeneem naar de ZM op mijn trip


GR

[Bewerkt door strandjutters op 09-10-2015 om 20:57 NL]

____________________________
strandjutters

 
sjaak   09-10-2015 at 21:26

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5697

Als het inderdaad recent is, zou dat heel spijtig zijn.

____________________________
Groet,

Niels

 
strandjutters   09-10-2015 at 21:30

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11108

Hallo Niels,wat denk je zelf van dit stuk,gewoon uit je Hart ?


GR

____________________________
strandjutters

 
sjaak   09-10-2015 at 22:02

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5697

Ik heb te weinig verstand van vuursteen om daar iets zinnigs over te zeggen, Pascal. Ik vind vuurstenen artefact determinatie soms zo arbitrair.
Het hoeft ook geen opzettelijke vervuiling te zijn. Er hangen daar genoeg mensen rond die uit verveling of voor de lol misschien eens wat vuursteen gaan kloppen.

____________________________
Groet,

Niels

 
Optimo   09-10-2015 at 22:16

Optimo
Senior Member
Registered: 21-04-2012
Messages: 2346











hallo ik volg deze discussie ,of het nu wel of geen artefact is deze stukken blijven moeilijk.
wat ik wel veel zie ook op de zand motor is dat er bij tijd en wijle meer vuursteen ligt,met de getijden en met storm of stroming veranderd dat regelmatig.
in het eerste jaar dat de zandmotor voor publiek open gesteld werd ,lag er nog veel en veel meer vuursteen ,brokken scherven enz, zelf zoveel dat ik indertijd verwachtte dat badgasten
zich lelijk zouden kunnen bezeren aan zulke stukken ,maar heb er nooit gehoord dat dit het geval was.
ook zijn sommige stukken vuursteen bijna exacte kopieen van botten ,gewrichten,noem maar op je kunt het zo gek niet bedenken.
ik heb er al verschillende keren over gedacht om een verzameling van dit soort pseudo fossielen ,(ik heb er al vele geraapt en direct weer weg gegooid :-/ ) aan te leggen .
Maar niet aan begonnen om dat de echte fossielen al meer dan genoeg zijn
Waar ik eigenlijk een beetje heen wil is als vuursteen zelf kan simuleren een bot te zijn ,dan zou de mogelijkheid ook kunnen bestaan dat het door opspuiting, stortingen , vorst en andere invloeden van buiten af de gelijkenis van vuurstenen gereedschap zou kunnen ontstaan .
wat niet wegneemt dat het stuk van Patrick niet echt zou kunnen zijn ,er is veel om rekening mee te houden,echte vuursteen specialisten zouden uitsluitsel kunnen geven.
maar er is ook nog een maar er in het verleden veel mijnbouw afval gestort op plekken in de zee, op de Maasvlakte ook bv de strekdammen ,hoewel die uit basalt bestaan
Er zijn dus tal van mogelijkheden wat het ontstaan van een semie artefact.
Goed een lang verhaal dus, wat artefacten betreft ,nu heb ik enige weken terug nabij Monster ook een vermoedelijk vuist bijltje gevonden staat ook in een topic .
dit stuk ontbeert ook de patina , maar dat hoeft nog niet te betekenen dat het geen echt ,
artefact is ,ik heb inmiddels contact op genomen met BOOR, en ze hebben veel interesse voor het stuk,en ik zal het daar binnen kort afleveren ,er zijn dan ook specialisten bij met veel kennis van vuurstenen gereedschappen .
ook mijn gevonden stuk is volgen de specialisten behoorlijk beschadigt,wat ze nu via de foto's kunnen zeggen,volgens hun zou het kunnen komen door bv transport door de zuigbuizen ,maar hebben het stuk toch graag in handen om tot een eventuele
uitslag te komen,afwachten dus rest mij nu nog een paar foto's bij te voegen van mijn gevonden stuk. ,wat ik al zei een lang verhaal misschien geeft het iets meer duidelijkheid
maar misschien ook weer niet :-

Gr

Huug





[Bewerkt door Optimo op 09-10-2015 om 22:25 NL]

[Bewerkt door Optimo op 09-10-2015 om 22:27 NL]

[Bewerkt door Optimo op 09-10-2015 om 22:28 NL]

 
strandjutters   09-10-2015 at 22:42

strandjutters
Senior Member
Registered: 06-12-2010
Messages: 11108

Hallo Huug,als je daar een vuistbijl in ziet voor mij goed,maar dan hadden deze mensen waarschijnlijk kleine handjes,ik zou iets anders gebruiken om iemand een klop te geven


Ik zei het al eerder,ik hou niet van dit soort vondsten omdat ikzelf veel met vuursteen bezig ben.

Ik vind persoonlijk dat er een soort patine moet op zitten,iets dat je innerlijk zegt, dit is gebruikt om iets mee te doen.Bij veel van deze stukken zie ik dit niet.


Ik hed een jaar geleden een hoop stenen ontdekt op een parking in Antwerpen vol met triloresten,gedumt das zeker.Maar tussen deze trilostenen zaten ook een flink wat stukken vuursteen(bewerkt en waarschijnlijk uit een oude verzameling)en in deze stukken staken echt dingen die je in de hand kon houden en zeggen,wel dit was een bijl of een schrapper,maar ik heb deze nooit laten zien op het forum omdat ik niet weet waar ze vandaan komen.Ze hebben wel een typische kleur en vorm van vuursteen.


GR Pascal

____________________________
strandjutters

 
Optimo   09-10-2015 at 23:09

Optimo
Senior Member
Registered: 21-04-2012
Messages: 2346

Alles kan en verder onderzoek zal aan aantal dingen uitsluiten of beamen.
wat de ontbrekende patina betreft bij en een de Engelse kust zijn vuurstenen gereedschappen gevonden zonder enige sporen van patina en zagen er nagelnieuw uit ,ware het niet dat ze in zeer oude lagen weden gevonden.
Wat de grootte van het door mij gevonden stuk dit meet 7 cm lang in verschillende literatuur worden vuistbijltjes beschreven van een zelfde lengte ook via vergelijk van foto's is er een goed en treffende gelijkenis te zien ,maar meningen kunnen en mogen verschillen,
verder onderzoek geeft waarschijnlijk duidelijkheid

Gr

Huug

 
Schouwenburg   10-10-2015 at 05:51

Schouwenburg
Senior Member
Registered: 14-02-2012
Messages: 2914

Je ziet de schilfertjes nog zitten. Recent, een amateur met wat ervaring.
Wat betreft de patina, jouw ervaring is door de tijd achterhaald. Leek me wel een leuke ervaring die opgraving.
Er zijn diverse testen gedaan, maar het zand slijt af (net als schuren) en zorgt niet voor patina. Patina is afhankelijk van plaatselijke omstandigheden, niet alleen ijzer heeft invloed maar ook kalk en andere mineralen.
G. van Noort van de Apan is er veel mee bezig, maar alle communicatie en onderzoek loopt nog steeds niet soepel. De zaak Vermaning verstoort nog steeds de verhoudingen.

____________________________
Charlie

 
sjaak   10-10-2015 at 07:17

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5697

Er lijkt dus een redelijke consensus hier dat het een nepper is.... Reden temeer voor mij om de artefacten en pseudo artefacten van de kust met een flinke dosis wantrouwen tegemoet te treden. Toch zijn die er wel geweest gelet op de harpoentjes en bewerkt gewei, tenzij onze amateur oermens ook daar mee bezig is . Misschien naast het haaientanden strooien...
Voor die harpoentjes werden dit soort bijltjes uiteraard niet gebruikt.

Gelukkig zijn de kiezen en botten wel echt, hoewel die in feite ook gestrooid zijn maar dan door Rijkswaterstaat.

[Bewerkt door sjaak op 10-10-2015 om 07:29 NL]

____________________________
Groet,

Niels

 
Optimo   10-10-2015 at 08:17

Optimo
Senior Member
Registered: 21-04-2012
Messages: 2346

Helemaal met eens Niels ,maar het devies ,
mee nemen bij twijfel een eventueel artefact laten liggen is
zonde, na onderzoek thuis kan.je altijd nog besluiten ,
om het stuk weg te gooien.mocht het toch niets zijn ;-)
Verder redelijke twijfel kan nooit kwaad.
Ik meen dat het meeste nu wel zo'n beetje voorbij is
gekomen in deze discussie ;-) !!!!
Gr
Huug


[Bewerkt door Optimo op 10-10-2015 om 08:33 NL]

 
sjaak   10-10-2015 at 08:49

sjaak
Senior Member
Registered: 28-03-2006
Messages: 5697

He Crabs, jij was toch altijd zo sceptisch over vuurstenen artefacten? Ben je om?
Dat meer van dit soort vondsten zijn gedaan bij de ZM is zowel een pro als een contra argument.

____________________________
Groet,

Niels

 
Duys   10-10-2015 at 13:45

Duys
Senior Member
Registered: 15-05-2008
Messages: 2817

Vind dit een interessant onderwerp, misschien uit een zekere vorm van romantiek.

Veel kan ik niet toevoegen, maar mijn vraag is dezelfde, er wordt steeds van die afgewerkte werktuigen uitgegaan, maar wie zegt dat iedereen dat kon en halffabricaat werd het meest meegesleurd, ter plaatse te vervaardigen naar benodigdheden.
De vorm op zich heeft al meer van bewerkt dan natuurlijke vorming.
Om maar te zeggen zou het bij houden, toekomst zal wellicht gelijksoortige zaken brengen en als het niet is, geen erg.
Duys

 
Duys   10-10-2015 at 14:35

Duys
Senior Member
Registered: 15-05-2008
Messages: 2817

Mij lijkt het toch logisch dat weinig mensen vuursteen kunnen bewerken in een streek, waar vuursteen niet natuurlijk aanwezig is. Neem daarbij een kostbaar bezit, waar je niet zomaar aan begint te prullen.
Duys

 
Germa   10-10-2015 at 15:48

Germa
Senior Member
Registered: 16-09-2014
Messages: 204

quote:
Mc_Crabs schreef:
Leuke vondst Patrick, denk dat je toch degelijk mag uitgaan van een echt exemplaar, gemaakt door één van onze vroege voorouders. Het kan niet zo zijn dat Patrick, Optimo, mijzelf en vele andere dergelijke ruwe producties vinden en ze niet echt zouden zijn. In de gerucht van een vuurstenen-werktuig-strooier geloof ik al helemaal niet.


Toch heb je zelf eind september op dit forum verkondigd dat je dat zelf regelmatig doet, scherven en half-bewerkingen van jezelf achterlaten op het strand.
Je hebt die berichten inmiddels verwijderd, maar de reacties en terechtwijzingen erop staan toch echt nog op dit forum.


[Bewerkt door Germa op 11-10-2015 om 15:43 NL]

 
Spoorzoeker   10-10-2015 at 16:06

Spoorzoeker
Senior Member
Registered: 09-07-2013
Messages: 141

Beste Germa,
Hier heb je toch een goed punt!

____________________________
Hans (Spoorzoeker)

Men wordt door vragen wijs. (Vondel)

 


Page: 1 2



0